Podcast: Corona in den Niederlanden und Deutschland. Herausforderungen für Ökonomie, Politik und Gesellschaft.

Manuskript des Podcasts des Zentrums für Niederlande-Studien Münster und der Deutsch-Niederländischen Handelskammer Den Haag vom 5. Deutsch-Niederländischen Wirtschaftssymposium mit Gabriel Felbermayr (IfW Kiel) und Rem Korteweg (Instituut Clingendael Den Haag). Moderation: Heiner Wember.

HEINER WEMBER: Herzlich Willkommen. Prof. Dr. Gabriel Felbermayr hat alles richtig gemacht, was man unter Corona-Vorzeichen richtig machen kann. Er ist geboren in Österreich, da möchte man im Moment nicht sein. Wegen der Inzidenzzahlen gibt es ja eine besondere kritische Lage in Österreich. Dann war er beim ifo Institut in München. München ist auch Hotspot. Und jetzt ist er in Kiel angekommen. Kiel ist zwar keine schöne Stadt, aber ist relativ Corona-sicher, denn Schleswig-Holstein führt in Deutschland bei der Statistik Schleswig-Holstein hat den niedrigsten Inzidenzwert in Deutschland. In Sachsen ist er um ein vielfaches höher. Herr Felbermayr ist heute Präsident des Instituts für Weltwirtschaft in Kiel, das in Deutschland sehr renommiert ist. Herr Felbermayr, wenn man sich anschaut, in den letzten Wochen in Deutschland, jedes Bundesland hat so seine eigene Corona-Politik betrieben. Recht erfolgreich ist es nicht, die Zahlen gehen nicht runter. Die Zahl der täglich an oder mit Covid 19 Verstorbenen steigt. Ist der Föderalismus im Moment schädlich in dieser Krise für Deutschland?

GABRIEL FELBERMAYR: Nein, ganz sicher nicht. Ich glaube, dass der Föderalismus einen Vorteil darstellt, wenn man ihn richtig kommuniziert. Ich glaube, das Problem, das wir in Deutschland haben, ist, dass die Menschen oft nicht wissen, welche Regeln gelten, und dass es ziemlich unschöne Diskussionen gibt zwischen den Ministerpräsidenten und der Regierung in Berlin, Sie haben die Bundesländer erwähnt, Sachsen Hotspot zurzeit, Schleswig-Holstein, die sind die beiden Punkte an den sozusagen Extrempolen. Aber in Schleswig-Holstein sehen wir auch noch mal große Heterogenität. Da sind also die Kreise an der Grenze zu Dänemark, bei denen die Inzidenzrate lange in den letzten Wochen unter zehn lag. Und die Kreise in der Nähe von Hamburg, die sehen wesentlich anders aus. Also diese große Heterogenität ist nun mal ein Faktum. Und in einem großen Land wie Deutschland mit dieser Heterogenität muss man damit umgehen. Und es wäre, glaube ich, nicht besser gewesen, wenn man ein einheitliches System gehabt hätte, überall dieselben Regeln. Das hätte eher die wirtschaftlichen Kosten noch mal erhöht. Und was ich vielleicht auch noch sagen muss an der Stelle: Ja, in Deutschland ist die Trendwende in dieser zweiten Welle noch nicht geschafft. Das ist in den Nachbarländern anders. Auch in Österreich, das Sie erwähnt haben, sieht es so aus, als ob die Trendwende eingeleitet ist. Da fallen ja die Inzidenzzahlen sehr deutlich. Sie fallen in Frankreich, sie fallen in Belgien, sie fallen in Italien, in den Niederlanden. Deutschland bewegt sich noch seitwärts, aber auf einem deutlich niedrigeren Niveau. Insofern muss man auch in dieser zweiten Welle sagen: Deutschland ist nicht zufrieden, weil wir die Trendwende noch nicht geschafft haben, aber diese Welle ist einfach deutlich weniger krass ausgefallen als in vielen unserer Nachbarstaaten, sodass in Summe man nicht sagen kann, dass Deutschland gescheitert wäre oder in einer besonders prekären Situation im Vergleich zu anderen Ländern.

HEINER WEMBER: Das klingt jetzt relativ gelassen aus Ihrem Munde. Gestern hörte sich das in den Nachrichten anders an. Das hört sich im Moment ziemlich nach großer Krise an und danach, dass es so fünf vor zwölf wäre. Das sehen Sie offensichtlich nicht so drastisch.

GABRIEL FELBERMAYR: Nein, ich will die Krise nicht kleinreden. Ich denke, dass es Handlungsbedarf gibt und dass man überlegen muss, wie Clemens Fuest am ifo Institut, mein alter Chef, das auch vorgeschlagen hat, dass wir die Weihnachtszeit, die Weihnachtsfeiertage, wo ohnehin die Menschen zu Hause sind, wo ohnehin das Geschäftsleben nicht so läuft wie normalerweise, dass wir diese Phase nutzen müssen, um noch mal ordentlich zu bremsen. Aber was wir schon, glaube ich, feststellen können, ist, dass sowohl in der ersten Welle als auch in der zweiten in Summe Deutschland gut durch die Krise gekommen ist, dass wir keine Überlastung des Gesundheitssystems hatten. Wir haben jetzt auch nicht in dieser zweiten Welle diese Inzidenzzahlen, wie wir es in Tschechien gesehen haben, in Österreich, in Frankreich, in Größenordnungen von bis zu 600. Da sind wir Gott sei Dank weit davon entfernt.

HEINER WEMBER: Sie werden wahrscheinlich nicht nach Hause nach Österreich fahren, vermute ich mal.

GABRIEL FELBERMAYR: Nein.

HEINER WEMBER: Wie sieht es denn ökonomisch aus? Wir sprechen ja viel über Wirtschaft jetzt in dieser Stunde. Ökonomisch lieber das Jahr 2020 beenden, ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende? Also wirklich ein starker Lockdown, damit man im neuen Jahr wieder durchstarten kann?

GABRIEL FELBERMAYR: Ja, vermutlich ist das so, das sehen viele Kollegen so. Wir brauchen jetzt schnell die Impfungen, wir brauchen schnell Ruhe in den Bereichen, wo tatsächlich die Infektionszahlen stattfinden. Wie stark wir die Wirtschaft abstellen, das muss wohlüberlegt sein. Wir haben ja, glaube ich, in dieser zweiten Welle auch insofern Glück, als das verarbeitende Gewerbe, die Industrie, die läuft. Und die sollte jetzt nicht durch sozusagen ungeschickt inszenierte neue Lockdown-Maßnahmen noch mal in die Enge getrieben werden. Deswegen finde ich es nicht gut, was zum Beispiel mein österreichischer Bundeskanzler macht, de facto jetzt über die Weihnachtsfeiertage die Grenzen zu schließen. Das ist natürlich aus familiären Gründen für mich nicht schön, das kann man hinnehmen. Aber je länger solche Phasen dauern, das wissen wir aus dem ersten Lockdown, umso schwieriger wird es auch für das Aufrechterhalten von Wertschöpfungsketten und Produktionsnetzwerken und so weiter. Und die Industrie, wenn wir die Industrie abschotten können, dann wäre sehr viel geholfen. Die Sektoren, die im sozialen Dienstleistungsbereich direkt betroffen sind von einem Lockdown, wo wir auch verschärfen können, die machen so zwischen vier und acht Prozent des Bruttoinlandproduktes aus. Wenn wir die teilabschalten, das ist schmerzhaft, aber es geht. Wenn wir das verarbeitende Gewerbe durch die Krise bringen und es nicht wieder abstürzt wie im Frühjahr, dann wäre, glaube ich, viel damit schon gerettet.

HEINER WEMBER: Wie groß war denn der Schaden in Deutschland jetzt 2020 durch die Corona-Krise? Sie sagten ja, dass wir halbwegs glimpflich da durchgekommen seien. War das wirtschaftlich auch der Fall?

GABRIEL FELBERMAYR: Ja, im Vergleich zu anderen Ländern ist Deutschland relativ gut durch die Krise gekommen. Der Abstand ist allerdings nicht so riesig. In den ersten beiden Quartalen hat man gesagt: Deutschland kommt deutlich besser durch. Aber dann haben wir im dritten Quartal gesehen, dass der Rückprall, also dieser Aufholeffekt, gerade dort, wo das zweite Quartal besonders schwierig war, auch besonders stark war. Frankreich zum Beispiel hat gigantisch aufgeholt im dritten Quartal. Aber in Summe ist es schon so, dass Deutschland einen Ticken besser durchkommt. Gleichwohl, wenn man vergleicht, was sozusagen die Wertschöpfung gewesen wäre nach unserer Prognose ohne Krise und was wir jetzt erwarten müssen für 2020 und 2021, dann sehen wir, dass da 400 Milliarden Euro an Wertschöpfung verloren gegangen sein werden. 400 Milliarden Euro in Summe über die beiden Jahre, das ist etwas mehr als zehn Prozent des Bruttoinlandproduktes. Im Vergleich zu dem, was ohne Corona passiert wäre. Das ist gigantisch. Das ist gigantisch und eine Last, an der wir noch lange zu tragen haben werden.

HEINER WEMBER: Gigantisch wird auch die Schuldenaufnahme des Bundes im kommenden Jahr sein. 180 Milliarden sind geplant. So ein bisschen hatte man den Eindruck jetzt in diesem Jahr, da wurden auch schon Milliardenbeträge dann angeblich an die Wirtschaft und an Freiberufler ausgegeben. Häufig hat man den Eindruck, die Bürokratie funktioniert so langsam, dass das Geld gar nicht ankommt und das meiste Geld dann doch im Staatstopf drin bleibt. Ist das ein Trugschluss oder können Sie das bestätigen?

GABRIEL FELBERMAYR: Es ist so. Das ist genau so, wie Sie es schildern, Herr Wember. Deutschland hat ein Riesenproblem mit dem Budgetvollzug. Die schwarze Null, die war ja häufig auch gar nicht so geplant, wie sie kam. Da haben wir am Ende der Budgetperioden auch immer festgestellt: Die Mittel sind gar nicht abgeflossen, die für Investitionen zum Beispiel bereitgestellt wurden. Für die Modernisierung der Schulen wurden große Summen bereitgestellt und nichts ist an die Kommunen geflossen oder sehr wenig ist an die Kommunen geflossen, um da ein Beispiel zu nennen. Der Budgetvollzug funktioniert in Deutschland nicht. Und ähnlich sehen wir das jetzt. Wir haben für die Überbrückungshilfen in Summe 25 Milliarden Euro in dem Budget stehen gehabt. In der Überbrückungshilfe 1 sind anderthalb Milliarden abgeflossen, in Überbrückungshilfe 2 vielleicht noch mal so viel. Das müssen wir sehen. Aber wir reden vielleicht davon, dass zehn, vielleicht zwölf Prozent dieser Summe abfließt. Deswegen, kann man auch sagen, ist die Sorge vor dem großen Schuldenberg nicht so gigantisch, weil der Staat gar nicht in der Lage ist, die Schulden aufzunehmen und an die Wirtschaft entsprechend weiterzuleiten.

HEINER WEMBER: Das ist ja mal ein Luxusproblem. Das heißt, wenn die Gelder gar nicht abfließen, könnte man ja auch sagen, dann kommt die Wirtschaft ja anscheinend auch ohne klar.

GABRIEL FELBERMAYR: Na ja, das wäre schön, wenn das so wäre. Ich glaube, dass wir im nächsten Jahr die Rechnung bezahlen werden müssen. Die Unternehmen werden, viele jedenfalls, mit einer schlechteren Eigenkapitalausstattung in die nächsten Jahre gehen. Und wir wissen, dass Eigenkapital für riskante unternehmerische Entscheidungen einfach zentral ist. Wenn Unternehmen in neue Geschäftsfelder investieren wollen, in Forschung und Entwicklung, da ist Eigenkapital zentral. Da ist die Fremdkapitalfinanzierung einfach oft nicht ausreichend oder sie erfordert stärkere Eigenkapitalhinterlegung. Es wurden Betriebskosten erstattet, also Leasingraten, Mieten und Kreditraten und solche Dinge. Oder es wurde Liquidität bereitgestellt für ein Unternehmen, also Zugang zu KfW-Darlehen und so weiter, alles gut und richtig, aber nichts für das Eigenkapital oder wenig jedenfalls für das Eigenkapital. Und da wäre es schon besser, wenn der Staat das Geld, das er hat, er kann sich sehr günstig verschulden zurzeit, wenn er dieses Geld auch zur Verfügung stellt, damit die Unternehmen ihre Eigenkapitalposition stärken könnten. Das passiert nicht und das wird uns in Zukunft noch leidtun.

HEINER WEMBER: Jetzt haben wir über Deutschland gesprochen. Deutsche und Niederländer sind Teil der EU. Welche Rolle hat die EU denn gespielt? Sind Sie zufrieden mit der Politik der EU? Es war doch im ersten Lockdown sehr stark zu sehen, wie die Grenzen plötzlich dicht waren, die EU nichts mehr zu melden hatte. Jetzt gibt es immerhin reichlich Impfdosen, die die EU sich gesichert hat. Sind Sie zufrieden mit der EU in der Corona-Krise? Und wird diese Krise die EU stärken oder eher schwächen?

GABRIEL FELBERMAYR: Also ich würde zunächst einmal sagen: Die EU ist ja nie besser oder schlechter als ihre Mitgliedsstaaten. Deswegen würde ich jetzt gerne nicht über Brüssel schimpfen, sondern über die Tatsache, dass es uns schwergefallen ist in der ersten Krise, das notwendige Vertrauen aufzubringen, um zum Beispiel die Grenzen offen zu halten. Das ist schon, glaube ich, ein großes Problem auch für die Zukunft, wenn Unternehmen und Bürger nicht vertrauen können, dass auch in absoluten Notlagen der Binnenmarkt besteht, dann ist das eine große Hypothek für Europa. Und jetzt würde ich nicht sagen, Europa ist gescheitert oder die EU ist gescheitert. Ich würde sagen, Berlin hätte das nie tun dürfen, zum Beispiel Masken, die am Flughafen München ankamen, nicht nach Österreich weiterleiten zu lassen, sondern an der Grenze aufzuhalten. Das war ein Kardinalfehler, da kann man nicht die EU dafür in Haftung nehmen. Egal, was jetzt noch passiert in der zweiten Welle der Corona-Epidemie, ich glaube, das Tief, das wir im zweiten Quartal dieses Jahres gesehen haben, das liegt hinter uns. Und erst mit einer Verzögerung von bestenfalls einem Jahr kommt das Geld Europas, das ist zu langsam.

HEINER WEMBER: Herr Felbermayr, vielen Dank für den Moment. Wir kommen zu der niederländischen Seite unserer Veranstaltung. Mein nächster Gesprächspartner. Das ist Doktor Rem Korteweg vom Instituut Clingendael in Den Haag. Das ist ein unabhängiger Thinktank und eine Diplomatenakademie. Er ist dort Senior Research Fellow und kümmert sich besonders um Europas strategische Rolle in der Welt, um die Außenpolitik, um Handel und um Sicherheit. Willkommen, Herr Korteweg.

REM KORTEWEG: Thank you very much. Good to be here.

HEINER WEMBER: Herr Korteweg, ein ehemaliger Chef von McKinsey in Deutschland hat gesagt, man müsse jetzt fahren wie auf einer Landstraße. Wenn eine Kurve kommt, muss man abbremsen, aber in der Kurve muss man schon wieder Gas geben. Er sagte, eigentlich sind wir jetzt schon durch und müssten jetzt Vollgas geben , um den Handel auch wieder anzutreiben, weil die Krise ist absehbar vorbei. Sehen Sie das auch so?

REM KORTEWEG: You know, if we would have had this conversation a month ago, I think, I would have agreed with that observation. If you look at the macroeconomic data about how Corona has impacted the Dutch Economy, what you see very clearly, is that there was a very steep drop in the second quarter of 8.5 percent of GDP. And then in Q3 in the third quarter, which is the most recent data, we've seen a recovery of about 7.7 percent. So quiet optimistic. But what we've seen happening over the past month or so, is actually that despite stronger measures from the government to reduce social interaction, to close cafés, to close restaurants that the drop of the infections hasn't gone as quickly as during the first wave or as had been hoped. And so what you will see, is that also economically the impacts in Q4 is going to be much less positive than we would have expected, say, a month ago. And I think, this also raises this question about, you know: Have we taken the bend? Are we out of the woods, so to speak? And I don't think that the government at this moment feels very comfortable with these figures.

HEINER WEMBER: Herr Korteweg, wenn ich einmal einhaken darf. Also die Deutschen gelten ja als sehr ernst und eher pessimistisch. Bei denen ist das Glas immer halb leer und bei den Niederländern, glaube ich, ist es eher halb voll. Wenn ich mir die Zahlen anschaue für die Niederlande, Sie liegen ja bei einer Inzidenz von 244, das ist inzwischen doppelt so hoch wie Spanien, Frankreich und Belgien an Werten haben, selbst höher als Italien noch. Das heißt, die Abwärtsbewegung, die in vielen Ländern feststellbar ist, die ist in den Niederlanden so nicht sichtbar offensichtlich. Das sind ja fast schwedische Anmutungen, oder wie würden Sie das einschätzen?

REM KORTEWEG: I mean, to a large degree, that's correct. I think that the government has tried to walk a tide road in terms of taking measures to reduce economic activity as opposed to preserving the economy. And some of the measures, that are taken now, say reducing or closing cafés, closing restaurants, but keeping open and trying to keep the economy running as much as possible, is creating quite a strong challenge. And I don't think that the numbers look very optimistic. I think the second wave, the news of today is that the second wave is being compared to the first wave, which raises this question: Did we learn anything from the first wave? And so no, the situation is quite negative in the Netherlands, you could say. And that is going to translate into the economic figures as well.

HEINER WEMBER: Ich sagte, ich bin häufig ein begeisterter Tourist in den Niederlanden. Und als ich in diesem Jahr in die Niederlande reisen durfte, da war von Masken nichts zu sehen, auch eine sehr entspannte Haltung, auch in den Geschäften. Hat sich das inzwischen geändert oder gehen die meisten Menschen immer noch davon aus, dass es schon irgendwie gut gehen wird?

REM KORTEWEG: For the past eight month, what you saw is, we have a liberal centre right government and they really didn't want to take measures that restricted individual freedom. And so we looked quite sort of amused at how quickly countries like Italy or Spain were to introduce mandatory masks. And in the Netherlands, we prided ourselves that we didn't have to have them. And the government relied on scientific advice, saying that masks don't matter or what have you. And so I think, we were one of the last EU-countries to really take that step. Which is quite surprising.

HEINER WEMBER: In den Niederlanden kommt ja noch hinzu, dass Sie im März auch Wahlen haben. Da gilt es ja häufig auch, Rücksicht zu nehmen. In Deutschland haben wir ein interessantes Phänomen: Ausgerechnet in Sachsen, das sehr gut durch die erste Krise gekommen ist, haben die jetzt die höchsten Inzidenzwerte. Dort gibt es auch besonders viele Corona-Leugner und eine sehr starke Verwurzelung von Rechts-Parteien. Sie haben auch eine starke rechte Parteienlandschaft in den Niederlanden. Kann es sein, dass aus falscher Rücksicht auf die Wahlen auch vor ganz harten Maßnahmen zurückgeschreckt wird in den Niederlanden?

REM KORTEWEG: Well, in the Netherlands, we have a coalition government with four parties, which are generally centre or centre right. The governing party of the Prime Minister, Mark Rutte, is doing very well in the public opinion polls. And actually, if the elections were held today, he would win a larger majority than he did four years ago. Now if you look at the party which is providing the minister for health care, which is the Christian Democrats, they are actually doing less well in the current public opinion polls. And some of that will have to do with the fact that public criticism of the government's handling of the crisis, whether it is the lockdown or whether it is the very slow actions that the government took to create testing facilities. I mean, we've had a massive challenge with this, particularly compared to Germany. To ramp up testing capacity was really one of the fiascos of the summer, you could say. And that is being blamed on the party of the minister for health care of the Christian Democrats. So when you look at the public opinion poll and project it to next year's elections in March, I think what you will find, is that Prime Minister Rutte's party does very well. To the right of him, say the euro-sceptic parties, they are doing quite poorly. They've had some real domestic problems of the past couples of weeks. And to the left, there is an opposition, but I don't think, it's really becoming coherent. And so my expectation is that Rutte will return as prime minister, but you know, three month is a quite long time in terms of politics. But it's not hurting him. The Corona-crisis is not hurting him and his party.

HEINER WEMBER: Okay. Es geht ja in diesem Wirtschaftssymposium vor allen Dingen um deutsch-niederländische Beziehungen auch. Und da spielt der Handel natürlich eine große Rolle. Und hinzukommt noch der Brexit. Das tangiert ja beide Länder extrem stark. Lange Zeit haben Deutschland und die Niederlande ja auf europäischer Ebene an einem Strick gezogen, vor allem in der Fiskalpolitik. Jetzt gibt es diesen riesigen Wiederaufbaufonds, 500 Milliarden, insgesamt 750 Milliarden Euro. Da sind ja kleine Frakturen zwischen den Niederländern und den Deutschen feststellbar, weil die Deutschen plötzlich das auch befürworten.

REM KORTEWEG: I think, this to me is one of the most interesting developments over the past twelve months, also in light of the discussion regarding the Next Generation EU fond or the Corona recovery fund. We all know that the Netherlands was one of the hardliners when it came to reaching agreement on the Corona recovery fund. And the Netherlands traditionally doesn't really mind playing that role of being quite conservative when it comes to dishing out or developing new EU fiscal monetary measures. We saw this very clearly two years ago with the establishment of the Hanseatic League, which was a group of northern European finance ministers led by the Dutch finance minister to try to push back against at the time Emmanuel Macron's plans for really beefing up the euro zone institutions and for pushing back against some of the French plans regarding the ESM governance mechanisms. And that was very much a Dutch led development. And that often takes place in cooperation with Berlin, where it is sometimes convenient for Berlin to have a group of northern countries or the Netherlands by itself, to take a position which places Germany in the centre of the political decision making space, rather than having to choose sides. But what happened with the Corona recovery fund, is that the Netherlands, I think, expected to be supported by Germany, much more than it actually was. Because Germany, first of all, there was a change of government in the past two, three years and a different wind is blowing through the Finanzamt than was under Wolfgang Schäuble. That led, I think, to a certain degree of miscommunication. But also fundamentally, the Netherlands still primarily sees the EU zone and fiscal monetary policy as purely a fiscal monetary policy domain. It doesn't see it in those political terms as Germany, at least in my impression often times does. If you want to make this very black white, you could say that Germany ultimately sees the EU as a political project. That delivers economic results, but ultimately has to achieve political objectives, namely coherence and solidarity inside the union. For the Netherlands, because it's smaller, but also because of the different mind-set we have towards European integration, it's much more a market tool. It's a way to develop the market, but not with all the political dimensions connected to it. And I think you saw that emerge very clearly in April or May of this year, where the Dutch finance minister frankly was very isolated. He was isolated not just traditionally because of Southern European countries, which were criticising the Dutch, but it was also quite significant that his German counterparts didn't support him. And that, I think, led the Netherlands also to realise: Look, we've pushed this envelope as far as we can, we need to compromise, because ultimately the Netherlands is invested in the Euro and doesn't want it to break apart. But also that the diplomacy inside the European Union has changed over the past couple of years.

HEINER WEMBER: Man kann es schon an der Begrifflichkeit festmachen. Die einen sprechen von den geizigen Vier, die anderen von den sparsamen Vier. Das hat eine sehr unterschiedliche Bedeutung. Aus dem Handelsweltmeister Niederlande, fünftgrößte Ökonomie Europas, sind das heute Sparkommissare geworden? Was würden Sie sagen, sind das die geizigen Vier oder die sparsamen Vier?

REM KORTEWEG: Well, in Dutch we have the same difference of linguistic interpretation. I think, what is important to note, is that the Netherlands doesn't necessarily have a resistance to investing in common funds, but that it expects, because it is a net creditor, that it expects it to come with conditions. And that's why, I think, you also saw the Dutch government ultimately, when the Corona recovery fund went to the European council and was taken away from the finance ministers and taken to the European council, the Netherlands very strongly insisted on this rule of law mechanism. And that the rule of law mechanism, which is now such a hot potato with respect to Poland and Hungary, was one of the real things the Netherlands wanted in return to improve the European Union. It's much more a clash of visions about, where EU cooperation is and what the next steps are in terms of European integration.

HEINER WEMBER: Jetzt kommt noch das Brexit-Drama hinzu. In diesen Stunden, in diesen Tagen entscheidet sich, ob es jetzt wirklich noch einen Vertrag gibt. Das würde die Niederlande ja ganz extrem tangieren, wenn es da keinen Vertrag gäbe. Das sind unsichere Aussichten, der Brexit, dann die Corona-Krise und jetzt ist Merkel auch noch demnächst weg. Macht sich da Unsicherheit breit oder sind Sie weiter optimistisch?

REM KORTEWEG: Unfortunately, I'm less optimistic than I would like to be. And that has to do with the number of the things you mentioned. I think, in the short term, there are real challenges for the European Union. Whether we look at how to keep the Poles and the Hungarians on board in the context of the discussion over the Multiannual Financial Framework. But also in terms of what Brexit could do in terms of the economic outlook for the European Union, but also for our relationship more at a political level with one of our most important neighbours. Because whether we like it or not and we've all been following the Brexit Saga quite closely, ultimately, the Netherlands but also the European Union at large has an interest in insuring that it has good relations with its most important economy outside of the EU which is the UK. Now this is going to clash with very substantial and fundamental interests that the Netherlands shares with other European countries, that the integrity of the single market should not be up for grabs. It's worth reminding that even though the Netherlands after Belgium and Ireland is most exposed to economic pain of a No-Deal-Brexit, it has fundamental interest in insuring that the competition, that emerges with the United Kingdom, is done on a fair basis. So the level playing field discussion. The Netherlands has been from the start very vocal in insuring and expecting that level playing field guarantees are part of a free trade agreement with the United Kingdom. And it will make that point till the end.

HEINER WEMBER: Herr Korteweg, herzlichen Dank für diese Einführung.

HEINER WEMBER: Günter Gülker fragt: Wie beurteilen Sie die Chancen einer konzertierten europäischen Zusammenarbeit bei der Pandemiebekämpfung? Die Frage vielleicht mal an Herrn Felbermayr?

GABRIEL FELBERMAYR: Was heißt konzertierte Pandemiebekämpfung? Also wir haben ja in der EU noch viel krasser als in Deutschland selber diese gewaltige Heterogenität, Länder, die sehr unterschiedlich betroffen sind. Ich glaube, um was es gehen muss, ist, dass wir über Regionen hinweg gut kooperieren. Dass also Nordwestdeutschland gut mit den Niederlanden kooperiert und mit Belgien oder Bayern gut mit Österreich. Das ist die eigentliche Herausforderung, dass der kleine Grenzverkehr läuft, dass die Abläufe im Arbeitsgeschehen der Unternehmen funktionieren und so weiter. Und da gibt es Probleme, denke ich.

GABRIEL FELBERMAYR: Europa hat, glaube ich, in der ersten Welle und auch in der zweiten nicht ein gutes Bild abgegeben, dass wir sozusagen diese Probleme wirklich in den Griff kriegen. Aber wenn ich Europa sage, ich habe schon vorhin gesagt, will ich nicht Brüssel meinen. Also oft sind das die regionalen politischen Autoritäten, die sich auseinandersetzen müssen: Wie können sie den Grenzverkehr gut organisieren? Wie können sie sicherstellen, dass das Freitesten möglichst schnell funktioniert? Wenn man sozusagen von einem Businesstrip zurückkommt, das hat bisher gut funktioniert in Deutschland. Also ich glaube, in Hamburg jedenfalls hat das ungefähr einen Tag gedauert, wenn man aus einem Hochinfektionsland zurückkam, Niederlande zum Beispiel, dann in Quarantäne musste. Hier muss wirklich Sorge getragen werden, dass wir so im kleinen Raum die Infektionsfrequenz möglichst gering halten.

REM KORTEWEG: So, there are two ways to like at this question of European cooperation. One is, as Professor Felbermayr was mentioning regarding: What can the EU do or European countries do to deal with the crisis? So the closing of ski lifts isn't an EU competence. They can decide by laterally or multi laterally, capitals can talk about this. But this is not up to the EU. Then there are questions of maintaining open supply chains. And we saw this in the beginning of the crisis, that this was problematic. The EU imposed export restrictions for instance, even individual countries imposed export restrictions, and that challenges the single market. But the second point, I'd like to make, which I think is something we are going to be talking a lot about after the Corona-crisis recedes, is: Basically, the EU has given individual EU member states the freedom to invest quite heavily in their own domestic sectors, domestic industries, to keep them alive. The Netherlands has done this, Germany has done this. And every country has tried to do this, but in an uneven way. And what is going to happen, as the Corona-crisis sort of goes back across the horizon, and luckily it might come sooner rather than later with the vaccine, we are going to have a discussion about the level playing field inside the single market. To make it very clear: Dutch and German governments have been able to keep their industries much better afloat than say Italian or Spanish or Romanian governments have been able to do. And this is going to change the competitive landscape inside the European Union. And this is also going to raise questions about coherence, solidarity. And this is also of course, where the Corona recovery funds comes in. But I think one of the challenges in terms of European cooperation post crisis is going to be: How do we manage the economic imbalances, that have emerged because of different governments being able to spend more on saving their domestic economies than others?

HEINER WEMBER: Es gab ja viele Milliardenbeträge, die auch an deutsche Unternehmen dann geflossen sind. Kann das, Herr Felbermayr, auch dazu führen, dass man die Dinosaurier am Leben erhält, ähnlich wie damals die Steinkohle im Ruhrgebiet, und darüber vergisst, in die Zukunft zu investieren?

GABRIEL FELBERMAYR: Ja, ich glaube, dass die Gefahr existiert. Ich würde es nicht übertreiben, aber es existiert. Wenn wir jetzt schauen, wo die Bundesrepublik Deutschland mit Kapital eingestiegen ist, da haben wir die Lufthansa vor allem, da sind ungefähr sechs Milliarden Euro direkte Kapitalbeteiligung drin. Dann haben wir TUI, dann haben wir FTI, zwei Touristiker, und haben noch ein paar kleinere Beteiligungen. Und man muss schon so sagen, wenn man sozusagen über die mittlere Frist guckt, muss man schon die Frage stellen: Kommen diese Branchen, die auf Distanz, die über Reise auf lange Distanz funktioniert, kommen diese Branchen wieder zurück, wo sie vor der Krise waren? Und da kann man, glaube ich, durchaus skeptisch sein. Dekarbonisierung des Luftverkehrs wird bedeuten, dass die Luftfahrt abnehmen wird. Und es wird dauern noch, 20 Jahre vielleicht, bis wir einen echten Treibstoff haben, einen synthetischen, der CO2-frei Luftverkehr ermöglicht in dem Ausmaß, wie wir es früher hatten. Und da ist die Gefahr, dass der Staat hier Geld verbrennt, hoch. Und die Luftfahrt ist auch sozusagen, wie Herr Korteweg gesagt hat, ist auch ein Zankapfel. Das ist ein besonders kritisches Thema, wo wir wahrscheinlich in Europa Probleme haben, ähnlich wie wir sie jetzt zwischen USA und Europa haben, nicht beim Betrieb der Luftlinien, sondern bei der Produktion von Flugzeugen, Airbus, Boeing. Auf kleinerer Ebene sehen wir das noch viel stärker, dass die Rettungsmaßnahmen, die wir haben, in der Summe wichtig waren. Die waren wichtig und sind wichtig, um zu stabilisieren. Aber die produzieren große Streuverluste. Wir retten viele Unternehmen, die gar nicht rettenswert sind. Und die werden noch sozusagen über längere Zeit Ressourcen binden, Humankapital, Geschäftslokale und so weiter, die dann dem Wachstum anderer Unternehmen fehlen. Das ist das Zombieproblem. Aber das kann man bedauern, aber jetzt zu sagen: Die Rettungsmaßnahmen hätten Zombies produziert und deswegen hätten wir lieber nicht gerettet, diesen Umkehrschluss würde ich nicht zulassen. Was mir ein bisschen fehlt, und da kommt auch wieder Europa ins Spiel, ist, dass wir jetzt da rumgeeiert haben in Deutschland zum Beispiel. Wir haben begonnen mit Soforthilfen, dann haben wir mit den sogenannten Überbrückungshilfen gearbeitet, erste, zweite, jetzt dritte Variante. Dann haben wir Umsatzersatz gemacht, also so hin und her und auf und ab, mal dies, mal jenes. Und was wir wirklich bräuchten in Europa, wäre, glaube ich, ein Instrument, das wir auch europäisch harmonisieren, wo wir sagen: So helfen wir in interruptiven Krisen wie diese den Unternehmen. So ist sozusagen die Landschaft einfach extrem unübersichtlich. Und selbst in Deutschland haben wir ja nicht ein System angewandt, sondern viele, viele, viele Programme. Manche waren total schlecht, manche waren sehr gut, eine Mischung. Wenn wir am Ende zumindest ein Instrument hätten in Europa, auf das wir uns verständigen können für die nächste Krise, das wäre schon wirklich ganz toll.

HEINER WEMBER: Wie wird sich der private Sektor Ihrer Meinung nach entwickeln im kommenden Jahr? Herr Altmaier hat in Deutschland ja ausgerufen, dass praktisch der private Konsum schon eine Art patriotische Pflicht ist. Wie sieht das bei Ihnen aus in den Niederlanden, Herr Korteweg?

REM KORTEWEG: I'm struggling to find a good answer to that question, because it assumes quite a lot in terms of where we are next year. I think a lot will depend on when the vaccines arrive. I mean, in the Netherlands, there is the hope that vaccinations will start the first week of January. I personally, given what I've seen over the past six month from this government, I wouldn't be surprised if it's going to take much longer. And this is going to have an impact, when things can return back to normal. I can just tell you that a lot of companies, but I would be very surprised, if it was any different in Germany, a lot of companies are now making assessments to what extent normality pre Corona-crisis can be returned to. So to what extent is working from home not going to be more of the norm rather than the exception, to what extent should companies continue to expect their employees to show up to work, rather than to log in in the morning, if that for the last couple of month, it's actually been proofing that this does work. Now, your question is also related to the costs that the private consumer is going to bear. And this is, I think, less of a question for Germany or the Netherlands, which are ultimately the richer countries in the European Union and much more of an acute question for countries like Italy and Spain, where these huge government deficits will have to be paid one way or the other. And so the expectation that taxes will have to rise for private consumers or private citizens is, I think, much more acute in countries in Southern Europe than in Northern and North-Western Europe. This all, I think, plays in to this broader point I'm trying to make, that the EU after the Corona-crisis is going to look different, is going to have different balances in terms of the economy, in terms of the level playing field, in terms of the way the single market functions. The single market was created with this idea of achieving convergence. Well, Corona is going to lead to divergence.

HEINER WEMBER: Es gibt noch eine kurze Frage, auf die Sie mit Sicherheit keine Antwort haben: Wird es denn einen Deal mit den Briten geben zum Brexit?

REM KORTEWEG: I don't know how a deal can be achieved, if the United Kingdom is reluctant to make compromises that the EU has been asking for, when it comes to level playing field, when it comes to access to fishing waters, when it comes to the governance of the treaty. Ultimately, this is a question for Boris Johnson and Boris Johnson alone to answer. But I would like to remind participants of, is that Boris Johnson is an opportunistic politician. He flipflops from one side to the next. So it's very difficult to read which way he is going to take this. My concern is that he's so invested in this argument of bringing back British sovereignty, and he has convinced his own party that he is going to deliver on that sovereignty, and it is going to be very, very difficult for him to make a compromise, that the EU will except, that he then can also sell back home in his own conservative party. But that's ultimately up to him and his salesmanship. I hope I'm wrong, but I'm quite, again here I'm quite pessimistic on the outlook.

HEINER WEMBER: Herr Felbermayr, letzte Worte an Sie: Sind Sie auch so pessimistisch oder sind Sie da etwas optimistischer eingestellt?

GABRIEL FELBERMAYR: Ich glaube einmal, dass der Brexit-Prozess, weitergehen wird. Denn selbst wenn wir jetzt einen Deal kriegen, der wird nicht allumfassend sein. Wir kriegen keine tausendseitigen Texte mehr durch die Parlamente. Das müsste übersetzt werden, das müsste ratifiziert werden. Nicht überall kann die EU allein entscheiden. Wir haben also Bereiche mit mixed competence, wo die Mitgliedsstaaten mitsprechen müssen. Dann haben wir wieder die Ungarn und die Polen und ich weiß nicht was. Also die Saga geht weiter. Und aus diesem Grund bin ich schon mal nicht ganz so pessimistisch, weil selbst wenn jetzt ein harter Brexit kommt, die Briten können den so, so, so oder so spielen, niemand zwingt die, dass sie jetzt auf französischen Käse 70 Prozent Importzoll erheben. Die können den einfach auch durchwinken. Die haben eigene Zolllinien. Die Briten müssen nicht alle Lebensmittel-LKWs, die in Dover angelandet kommen, anhalten und dort Inspekteure reinschicken und Temperatur messen und die Keimbelastung und ich weiß nicht was, die können durchwinken. Und wenn sie das tun, also wenn der harte Brexit weich interpretiert wird auf britischer Seite, dann werden die europäischen Exporteure zunächst einmal nicht viel merken, ein bisschen mehr Bürokratie, aber das kann man durchaus ertragen. Deswegen bin ich vielleicht ein bisschen optimistischer, weil am Ende des Tages keiner, auch nicht Boris Johnson, Interesse hat, dass die Menschen in den Supermärkten an der Kasse mehr bezahlen für das Versagen ihres Premierministers. Und irgendwie wird man wahrscheinlich da eine Brücke schlagen. Ein bisschen optimistischer als Herr Korteweg.

HEINER WEMBER: Die Saga geht weiter, das nehme ich jetzt mit von Ihnen, Herr Felbermayr. Und dass ein harter Brexit nicht auf weichen Käse unbedingt angewendet werden muss. Ich danke Ihnen beiden ganz herzlich für diese interessanten und weiterführenden Erklärungen und Erläuterungen. Und ich hoffe, an alle Teilnehmerinnen und Teilnehmer, schön dass Sie da waren, dass wir uns beim nächsten Mal beim sechsten deutsch-niederländischen Wirtschaftssymposium, wieder direkt in die Augen schauen können. Herzlichen Dank und Ihnen alles Gute, bleiben Sie stabil.

Sie hörten: Corona in der Niederlanden und Deutschland. Die Zusammenfassung des 5. Deutsch-Niederländischen Wirtschaftssymposiums am 9. Dezember 2020. Veranstalter waren das Zentrum für Niederlande-Studien Münster und die Deutsch-Niederländische Handelskammer Den Haag.


 Erstellt: Dezember 2020