VIII. „Internationale Zusammenarbeit ist ein 'Muss'!“

Interview mit Tony van Diepenbrugge, seit Sommer 2005 Kommandierender General des ersten Deutsch-Niederländischen Korps

Der Niederländer Tony van Diepenbrugge begann seine Laufbahn 1969 mit dem Studium an der Königlichen Militärakademie in Breda. Später leitete er unter anderem Einsätze für die Vereinten Nationen im Libanon sowie für die NATO in Sarajevo und als Divisionskommandeur in Bosnien Herzegowina. Im Oktober 2001 wurde er stellvertretender Oberbefehlshaber der Königlichen Armee der Niederlande. Am ersten Juni 2005 erfolgte dann die Ernennung zum Kommandierenden General des ersten Deutsch-Niederländischen Korps. Mit NiederlandeNet sprach er über den Alltag der Soldaten in Münster und über die manchmal schwierigen Bedingungen im Einsatz.

Schubert-Jung: Herr General, fühlen sich die niederländischen Soldaten und ihre Familien wohl in Münster?

Van Diepenbrugge: Wir haben schon seit Jahrzehnten niederländische Familien, die in Deutschland wohnen, für das Militär ist das ziemlich normal. Dazu kommt natürlich, dass Münster eine sehr beliebte Stadt ist, nicht nur wegen der Geschichte, sondern auch wegen der Atmosphäre. Münster ist Studentenstadt, hat eine schöne Altstadt. Wir fühlen uns sehr, sehr wohl hier.

Schubert-Jung:Gibt es denn auch persönliche Kontakte und Freundschaften zwischen Deutschen und Niederländern?

Van Diepenbrugge: Ja, das ist ein bisschen unterschiedlich, das hängt davon ab, ob man hier mit seiner Familie wohnt. Mehr als fünfzig Familien wohnen in Münster, die haben natürlich Kontakte zu den Deutschen. Ein Teil der Niederländer ist aber nur unter der Woche hier, der fährt am Wochenende nach Hause zu seinen Familien. In diesem Fall beschränken sich die Kontakte auf die anderen Nationen im Hauptquartier. Ich persönlich habe hier sehr viele Kontakte aufgenommen, meine Familie, vor allem auch meine Frau, genießt die drei Jahre hier.

Schubert-Jung:Mit den Niederländern kamen die ersten weiblichen Soldaten nach Münster. Seit Januar 2001 dürfen auch deutsche Frauen zur Bundeswehr und damit auch zum ersten Deutsch-Niederländischen Korps. Wie wird das Angebot in Anspruch genommen und was wird zur Förderung des Frauenanteils beim ersten Korps getan?

Van Diepenbrugge: In den Niederlanden betreiben wir in Heer und Marine Gender Investment, bis jetzt umfasst unsere Arme acht Prozent Frauen. Das Ziel ist, dass dieser Anteil noch wächst. Ich schätze Frauen vor allem, wenn wir in den Einsatz gehen. Bei Kriseneinsätzen braucht man Frauen für einen korrekten und angemessenen Umgang mit dem weiblichen Teil der Bevölkerung. Im Frieden gibt es für das Niederländische Heer besondere Regelungen, die es jungen Müttern und Vätern erlauben, mehr Zeit mit ihrer Familie zu verbringen. Das gilt aber nur, solange die Kinder noch relativ klein sind.

Schubert-Jung: Also eine Teilzeitstelle?

Van Diepenbrugge: So ähnlich. Das ist aber hier in unserem Korps in dieser Form nicht möglich. Das hat damit zu tun, dass wir uns in zahlreichen Manövern auf Einsätze vorbereiten. In dem Fall könnten diese Soldaten die Übungen nicht mitmachen und wenn sie sich nicht vorbereiten können, können sie nicht mit in den Einsatz. Diese Einsätze können sehr kompliziert und auch ziemlich gefährlich sein und bedürfen intensiver Vorbereitung. Wir sind ein High Readiness Forces Hauptquartier, ein Hauptquartier, das in sehr kurzer Zeit in den Einsatz geht, und dann muss auch jeder mitkommen können.

Schubert-Jung:Wie können sich Mütter und Väter dann um ihre Kinder kümmern?

Van Diepenbrugge: Es ist möglich, dass sie einen Teil der Woche zu Hause bleiben. In den Niederlanden versuchen wir auch, Kinderbetreuung zu organisieren.

Schubert-Jung: In der Studie „Cultural Interoperability“, die im Mai 2006 veröffentlicht wurde, wird als ein zentrales Problem des ersten Deutsch-Niederländisches Korps die sprachliche Verständigung genannt. Die Deutschen tun sich mit der offiziellen Korps-Sprache, dem Englischen, offenbar schwerer als die Niederländer. Ist das immer noch so? Und bemühen sich die Deutschen mittlerweile darum, Niederländisch zu lernen?

Van Diepenbrugge: Es ist eigentlich nicht notwendig, dass deutsche Soldaten Niederländisch lernen. Wichtiger ist, dass sie sich auf das Englische konzentrieren. Schließlich ist es Voraussetzung, dass Soldaten, die hier stationiert sind, Englisch sprechen, alles läuft auf Englisch, auch der Schriftverkehr. Der Unterschied zwischen Niederländern und Deutschen hat natürlich damit zu tun, dass, wer in einem kleinen Land lebt, andere Sprachen beherrschen muss und dann ist Englisch eigentlich die erste Sprache. In den Niederlanden werden Filme nicht synchronisiert und auch die Computersprache ist Englisch. Deshalb haben wir als Niederländer einen kleinen Vorsprung. Ich merke, dass jüngere Generationen deutscher Soldaten jetzt Englisch schätzen und besser beherrschen. Außerdem bieten wir Sprachkurse an. Übrigens haben wir in Eibergen auch deutsche Soldaten, die teilweise recht gut Niederländisch sprechen. Und hier in Münster ebenso!

Schubert-Jung:Welche Stärken hat das Deutsch-Niederländische Korps bei Auslandseinsätzen und welche Schwächen? Beim ISAF-Einsatz 2002 in Kabul soll es Probleme mit der Kooperation gegeben haben. Ein niederländischer Soldat sagte der Presse: „Die Afghanen sind nicht das Problem, die Deutschen sind es.“ Wie sieht das 2007 aus?

Van Diepenbrugge: (lacht) Die Zusammenarbeit verschiedener Nationen in der NATO bringt sehr viel. Die Soldaten der zwölf Nationen, die bei uns arbeiten, bringen sich mit unterschiedlichen Erfahrungen aus den Einsatzgebieten ein, viele haben bereits an mehreren Einsätzen teilgenommen. Unser Übungsprogramm ist so organisiert, dass wir in der Lage sind, spezielle Übungen innerhalb des Stabes durchzuführen oder mit unterschiedlichen Einheiten. Wir bekommen finanzielle und materielle Mittel aus den teilnehmenden Ländern. Natürlich gibt es kulturelle Unterschiede, aber die sind nicht sehr ausgeprägt, zumal die meisten Teilnehmer aus Europa kommen. Die militärische Welt hat sich sehr schnell internationalisiert in den letzten zwanzig Jahren. Daneben hat das Korps auch viel Erfahrung gesammelt durch den Einsatz in Kabul und die hervorragende Vorbereitung auf seine Aufgabe als Hauptquartier der NATO Response Force in 2005. Das gleiche machen wir jetzt wieder für 2008. Für die Verständigung ist es auch hilfreich, dass, obwohl Deutschland größer ist, der Anteil an niederländischem Personal, Material und Anzahl der Führungskräfte genauso groß ist, wie der deutsche Anteil. Keiner dominiert und das ist bei anderen Korps teilweise anders, obwohl diese die gleichen Aufgaben haben. Das bedeutet aber auch, dass die Koordination hier notwendigerweise sehr hoch ist. Wir müssen jedesmal eine internationale Lösung finden, nicht nur eine holländische oder deutsche.

Schubert-Jung: Und wie kam es zu dem Zitat,  „Die Afghanen sind nicht das Problem, die Deutschen sind es?“

Van Diepenbrugge: Das hätte so auch über die Niederländer gesagt werden können. Das bewerte ich nicht über! Wenn Menschen sechs Monate aufeinander angewiesen sind, 24 Stunden pro Tag und sieben Tage die Woche, dann gibt das natürlich auch mal Spannungen. Es ist dann einfacher zu sagen, das ist nicht die Person, sondern, das sind die Engländer, oder die Niederländer, oder die Franzosen. Meine Erfahrung ist, dass wenn die Leute von einem Einsatz zurückkommen, dann schätzen sie die Arbeit, die sie da gemacht haben. Die internationale Zusammenarbeit ist nicht ohne Schwierigkeiten, aber nachher realisiert man, wie gut das eigentlich funktioniert, obwohl sie alle von verschiedenen Nationen, verschiedenen Staaten, verschiedenen Kulturen kommen.

Schubert-Jung: Waren Sie denn entsetzt, als Sie von dem Zitat aus der Presse erfahren haben?

Van Diepenbrugge: Nein, ich kenne das Militär schon etwas länger, und ich weiß auch aus eigener Erfahrung, dass immer über das andere Bataillon geredet wird, was das angeblich alles falsch gemacht hat. Das hat auch ein bisschen mit Kohäsion von Gruppen zu tun. Jetzt ist es nicht das andere Bataillon, jetzt ist es die andere Nation.

Schubert-Jung: Welche Rolle kann das Korps spielen, wenn die Europäische Verfassung ratifiziert wird? Eine Gruppe von Mitgliedstaaten hat dann ja die Möglichkeit, militärische Aufgaben zu beschließen.

Van Diepenbrugge: (lacht) Da bin ich nicht so optimistisch. Europäische Verfassung oder nicht, was fehlt, ist die europäische Außenpolitik. Das Militär ist nur ein Teil der Außenpolitik, es kann genutzt werden, oder nicht. Und eine gemeinsame Europäische Außenpolitik – das dauert wohl noch einige Zeit. Wir sind aber jetzt schon in der Lage und haben auch den Auftrag, gegebenenfalls  Missionen für die Europäische Union durchzuführen. Das haben die Deutschen und die Niederländer gerade im Kongo gemacht. Da waren hauptsächlich die Deutschen und die Franzosen, aber da war auch ein niederländischer Teil dabei. Also EU-Einsätze sind eigentlich kein neues Thema.

Schubert-Jung: Wie gefährlich sind Einsätze als High Readiness Forces Headquarters der NATO? Hat es bereits tote Kameraden gegeben?

Van Diepenbrugge: Dieses Hauptquartier ist in der Lage, Soldaten im gesamten ‚mission spectrum’ zu führen. Das geht von humanitären Aufgaben über Stabilisierungsaufgaben bis hin zu ‚initial entry operations’. In diesem Fall müssen wir vielleicht kämpfen. Während des Einsatzes in Kabul sind einige Leute, die von diesem Hauptquartier geführt wurden, gestorben. Ein schreckliches Beispiel war der Angriff auf einen Bus, in dem Deutsche saßen, die am Ende des Einsatzes auf dem Weg zum Flughafen und nach Hause waren. Es gab dabei vier Tote und etwa dreißig Verletzte, darunter auch Schwerverletzte. Das war das erste Selbstmordattentat in Afghanistan. Dann gibt es dort mehrere Millionen Minen, die ungezielt eingesetzt werden, und gezielte Anschläge, wie geschildert, im Fall einer Bombe am Straßenrand.

Schubert-Jung: Rückschläge gab es aber auch schon von politischer Seite, von der Heimatfront. Am 27. September 1999 schreibt das NRC Handelsblad, innerhalb der PvdA, den niederländischen Sozialdemokraten, gäbe es Stimmen, die forderten, das erste Deutsch-Niederländische Korps abzuschaffen. Wie ernst war diese Forderung zu nehmen – und wie hat man innerhalb des Korps reagiert? Wie ist die Haltung der niederländischen Parteien heute?

Van Diepenbrugge: Im Großen und Ganzen wird das erste Deutsch-Niederländische Korps als hervorragendes Beispiel für internationale Zusammenarbeit dargestellt. Aufgaben werden in Zukunft immer mehr im internationalen Verband durchgeführt. Das bedeutet auch, dass bei immer weniger Verteidigungsausgaben internationale Zusammenarbeit ein „Muss“ ist. Das Deutsch-Niederländische Korps ist innerhalb der NATO, aber auch politisch ein hervorragendes Beispiel, was sich ergeben kann, wenn zwei Nationen beschließen zusammenzukommen. In dieser Hinsicht kenne ich keine politische Partei in den Niederlanden, die sagt, die sollten sich wieder trennen. Eher umgekehrt: Das Deutsch-Niederländische Korps ist ein Vorbild für Integration, ob international oder im europäischen Rahmen. Ich könnte mir denken, dass Leute, die nicht gut informiert sind, denken, dass wir noch immer ein Korps sind, um Europa zu verteidigen. Das sind wir nicht mehr. Wir sind ein schnell verlegbares Hauptquartier, das von der NATO für Friedensoperationen eingesetzt werden kann.

Schubert-Jung: Nach drei Jahren ist die Zeit der meisten niederländischen Soldaten in Münster um. Geht mit ihnen nicht sehr viel Erfahrung und wäre es nicht sinnvoller und auch für die Familien schöner, sie für längere Zeit zu stationieren?

Van Diepenbrugge: Eine Verwendung von drei Jahren ist in der Niederländischen Armee üblich. Jede Verwendung ist mehr oder weniger auf diesen Zeitraum angelegt. Das hat damit zu tun, dass die Soldaten einem Karriereziel im Rahmen einer ständigen Förderung und Weiterbildung folgen müssen, nach dem sie aufsteigen, und sich spezialisieren. Auf dem Markt gibt es kein fertig ausgebildetes Arbeitskräftepotenzial für das Militär. Wir können Soldaten nicht einkaufen oder einfach entlassen. Die Soldaten fangen bei uns an und bleiben einige Zeit bei uns, da müssen sie die Chance bekommen, eine Karriere zu durchlaufen. Drei Jahre in einer Verwendung sind normal. Es ist aber auch möglich, ein Jahr oder zwei Jahre freiwillig zu verlängern. Manche Leute bleiben fünf Jahre hier. Ein Teil der niederländischen Soldaten bewirbt sich für eine zweite Verwendung beim Deutsch-Niederländischen Korps, auf einer anderen Stelle, die in die individuelle Karriere passt. Eine längere Verwendung wollen wir aber nicht. Die multinationale High-Readiness-Welt ist auch nur ein Teil des ganzen Verteidigungssystems. Die Leute sollten nicht zu lange hier sein, weil sie dann nicht mehr wüssten, was im eigenen Land vor sich geht. Aber Sie haben schon Recht, für die Familien ist es ab und zu schwer. Gerade, wenn nicht alle umziehen. Frauen arbeiten heutzutage selbst oft, wollen nicht immer an einem anderen Ort neu anfangen. Kinder kommen nicht immer mit, wenn sie die Schule wechseln müssen. Das ist auch ein Problem, dass das Schulsystem innerhalb der EU sehr unterschiedlich ist. Es ist schwer, den Anschluss zu bekommen und das gleiche passiert, wenn sie dann wieder zurück in den Niederlanden sind.

Schubert-Jung: Welche Veränderungen streben Sie in ihrer Amtszeit in Münster noch an? Und was machen Sie, wenn diese Zeit vorbei ist? Als kommandierender General des ersten Deutsch-Niederländischen Korps haben Sie alles erreicht was man erreichen kann – was bleibt dann noch?

Van Diepenbrugge: Was ich versuchen werde ist, dass das Korps wieder richtig Missionen leitet im Ausland. Dafür sind wir da, dafür trainieren wir, das kostet ziemlich viel finanzielle Mittel. Wir brauchen auch die Erfahrung, um unseren hohen Standard und  Qualität zu behalten. Vorgesehen ist schon, dass wir ein Teil des Headquarters 2009 in Kabul stationieren werden. Die Operationen haben sich ziemlich geändert. Vor zehn Jahren waren Friedensoperationen Stabilisierungsoperationen, das war ziemlich einfach. Jetzt sieht man  an den Vorgängen im Irak, Afghanistan und im Libanon, dass Friedensoperationen schwierig geworden sind. Das bedeutet, dass wir uns auf diese neue Art und Weise vorbereiten müssen, und das ist etwas, was wir hier sehr vorangetrieben haben: Vorbereitungen, nicht auf die Mission von gestern, sondern auf die Mission von morgen. Es ist notwendig, neue Wege zu gehen. Wir sprechen heute von asymmetrischer Kriegsführung. Wir erkennen nicht mehr so einfach, wer ist für uns und wer ist gegen uns. Im Irak, in Afghanistan und teilweise auch im Kongo, ist das alles nicht mehr so deutlich. Und das bedeutet, dass wir auch unsere Aufträge anpassen müssen, an die neuen Bedingungen. Das zu organisieren, entwickeln wir derzeit. Ja, und was passiert mit mir persönlich? Ich werde im Juli nächsten Jahres 57, dann gehe ich in den Ruhestand. Das ist gut so, denn sie haben Recht: was sollte man noch machen, wenn man Kommandeur von einem internationalen Hauptquartier gewesen ist.  Das ist eigentlich das Beste, was man erreichen kann.

Schubert-Jung: Herr General, vielen Dank für dieses Gespräch.

Autorin: Monika Schubert-Jung
Erstellt:
Juni 2007