Die Reichen dieser Welt: ein Radio-Interview [1]

 

Dieses spontane Radio-Interview drucke ich – mit einiger Hemmung – hier ab, weil diese Sendung aus dem Januar 2003 eine völlig unerwartet große Resonanz hatte, mit Ermunterungen und Ratschlägen aus allen Teilen der Bundesrepublik, mit vielen Anfragen nach Ort und Erscheinungstermin eines Buchs ‚Hirten und Wölfe’, das mit dem vorliegenden nur den Titel gemeinsam hat. So steht dieser Text nun als Einführung in die Präliminarien zu einem Werk über das Wirken von Geld- und Machteliten, das noch zu schreiben wäre und nicht von einem Einzelnen geschrieben werden kann, sondern nur das Ergebnis einer breiten, von ‚unten’ und aus der ‚Mitte’ kommenden Forschungsbewegung sein könnte, die Spaß an der Sache hätte und ohne Rücksicht auf Karrieren und ‚Drittmittel’ einem alten, in der Soziologie längst verhallten Ruf folgte: Avanti Dilettanti! Und einem neuen Ruf: Avanti Digerati! 

 

Ralph Erdenberger, WDR-Redakteur: Hans-Jürgen Krysmanski, Sie sind Soziologe an der Universität Münster. Seit wann studieren und erforschen Sie da die Reichen der Welt? 

H.J. Krysmanski: Also ich denke, das Interesse an den Reichen und Mächtigen dieser Welt gehört zur Entscheidung, Soziologe zu werden. Die Sache mit der Macht, mit den Regionen der Macht, die man nicht unmittelbar sieht, ist ja ein wichtiger Anstoß für das Erforschen von Gesellschaft überhaupt: die Neugier auf ‚die da oben’ also. Dann habe ich mich, wie viele Soziologen in den 70er Jahren, mit der Klassentheorie beschäftigt. Die marxistische Klassentheorie sprach von denen ganz oben im Verhältnis zu denen ganz unten und auch von einem Ausbeutungsverhältnis. Das ist nun alles scheinbar ein bisschen vorbei und in gewisser Weise nicht mehr Mode in der Soziologie. 

Aber man hat ja seine Augen, seine Beobachtungsgabe und für mich sind es Beobachtungen wie die beiden folgenden, die mich dazu gebracht haben, mir das alles etwas näher anzuschauen. Da waren einmal Besuche in New York. Wenn man z.B. in New York um den Central Park herum in einem kleinen Hotel wohnt, dann blickt man aus dem Fenster auf die Behausungen der Superreichen in den prächtigen Wohnwolkenkratzern. Auf manchen dieser Türme hat man ja noch ganze Landhäuser draufgesetzt, als in den Zwanzigern die Milliardäre begannen, das Stadtleben dem Landleben vorzuziehen. Das ist das eine Beispiel. Ein anderes Beobachtungsfeld ist das Mittelmeer. Man reist dort herum, kommt nach Monaco oder St. Tropez, sitzt dort gemütlich in einem Cafe und schaut auf diese riesigen privaten Megayachten, Motoryachten, die dort überall mit dem Heck zum Kai vor einem liegen. Und dann fängt man an zu sinnieren und sieht sich so ein Ding mal genauer an. Das habe ich zum Beispiel mit einem Schiff namens ‚Battered Bull’ getan und ein bisschen recherchiert: 52 Meter lang, Neupreis ungefähr 50 Millionen Dollar, Verbrauch auf Fahrt pro Stunde 500 Liter Dieselöl, eine Crew von 12 Leuten, Anliegekosten an diesem Kai pro Nacht 12 000 Dollar, Anstrichkosten (alle zwei Jahre fällig) 5 Millionen Dollar. Das heißt, die Betriebskosten eines solchen Kastens belaufen sich auf fast 10 Millionen Dollar im Jahr. 

RE: Wer kann sich denn so etwas leisten? 

HJK: Zunächst einmal ist das Schiff nicht in den USA, sondern auf den Cayman Islands gemeldet, also einem Steuerparadies, wo reiche Amerikaner ihre Milliarden bunkern. Bei der Eigentümerfrage stellte sich heraus, dass es sich um zwei Eigentümer handelte, die eine Firma namens ‚Waste Management’ in Florida betrieben. 

RE: Waste Management? 

HJK: Ja, Müllbeseitigung oder ‚Müllmanagement’. Diese Firma war seinerzeit schon mehrfach von Klagen überzogen worden, weil sie Umweltverschmutzung in großem Stil betrieb. So weit, nicht viel weiter, kam ich. Die beiden Eigentümer sind inzwischen auch in großen Schwierigkeiten und die ‚Battered Bull’ wurde, so viel ich weiß, vor kurzen verkauft. 

RE: Das heißt, auch die Superreichen können stürzen? 

HJK: Diese Art von Superreichen, ja. Aber das sind noch nicht die wirklich Superreichen. Es sind ‚lediglich’ Menschen, die so um die 200 oder 300 Millionen Dollar – denn so viel braucht man, um ein solches Schiff zu betreiben – zur Verfügung haben. 

RE: Wann ist man denn dann wirklich superreich? 

HJK: Das ist eine interessante Frage. Zunächst einmal ist man superreich, wenn man über Vermögen verfügt, die schon relativ alt sind, die sich in einem familialen Kontext ausgebreitet und verfestigt haben. Oder man ist eben so reich wie wirkliche Milliardäre, die, auch wenn sie mal ein paar hundert Millionen verlieren, nicht am Hungertuch nagen müssen, die also absolut sicher sind in den Geldmengen und in der Geldmacht, über die sie verfügen. 

RE: Können Sie da eine Geldmenge nennen? 

HJK: Es gibt ja Ranglisten der ‚Reichsten der Welt’, in den USA gibt es etwa vierhundert Milliardäre, also Menschen, die mehr als eine Milliarde Dollar Vermögen haben. Bill Gates hat ungefähr 50 Milliarden. 

RE: Milliardäre üben natürlich mit ihrem Geld Einfluss aus. Wie groß ist der politische Einfluss denn nun tatsächlich und wie direkt ist er, wenn wir einmal in Amerika bleiben? 

HJK: Ich glaube, man könnte fast sagen – das gilt für die Vereinigten Staaten und erst in Maßen für Europa oder Deutschland -, dass jeder Milliardär und auch jeder Multimillionär seine Politiker, seine Spitzenpolitiker hat, und umgekehrt jeder Spitzenpolitiker seine Millionäre oder Milliardäre. 

RE: Die ihn sponsorn. 

HJK: Ja. Es geht nicht so sehr um das Bestechen oder um Korruption, sondern es geht darum, dass man mit solchen Milieus wie den Luxusbehausungen um den Central Park oder den mediterranen Megayachten, mit Clubs und exklusiven Erholungsparadiesen ein Umfeld schaffen kann, wo Politiker mit Geschäftsleuten zusammenkommen und reden können - unbehelligt von der Öffentlichkeit. In solchen Milieus entstehen dann Konzepte, Strategien. Dort erfahren Politiker, die ja heute kaum noch Macht haben, was wirkliche Macht bedeutet. Wirkliche Macht nämlich ist Geldmacht. 

RE: Das heißt, sie werden weich gebettet? 

HJK: Ja, genau. Das haben wir auch hier in der Bundesrepublik, und zwar nicht nur bezüglich der so genannten Skandale. Ich meine nicht das lächerliche Beispiel von Herrn Kohl, der ein paar Millionen-Spender verbirgt. Das ist es nicht. Es ist das ganze Milieu, in dem sich auch unsere Politiker bewegen und zum Teil auch bewegen müssen. Wer heute hoch kommen will, bewegt sich in diesem Milieu. Das gilt auch für meinen Bereich, die Wissenschaft. Es ist inzwischen wirklich so, dass auch Spitzenprofessoren ihre Multimillionäre haben und Multimillionäre ihre Spitzenprofessoren. Ich nenne nur den Fall eines deutschen Multimillionärs, der jährlich 15 bis 20 Millionen Euro über eine Stiftung in die Wissenschaft und in intellektuelle Aktivitäten speist. Mit 10 Millionen Euro kann man 10 Professoren 10 Jahre oder 100 Professoren ein Jahr lang beschäftigen. Also das ist schon ein ordentliches Institut. Und selbstverständlich entstehen da Abhängigkeiten. Die sind nicht so simpel, dass hier jemand etwas in die Tasche gesteckt bekommt und dafür etwas liefert. Aber der Einfluss dieser Privatiers, die Privatisierung der Wissenschaft, die Privatisierung der Politik, das alles findet statt. 

Jüngst ist in den USA eine Liste der reichsten Politiker Amerikas veröffentlicht worden. Da steht an der Spitze Michael Bloomberg, der jetzige New Yorker Bürgermeister, mit einem Vermögen von 4,8 Milliarden Dollar. Er hat für den Wahlkampf 73 Millionen Dollar ausgegeben, das muss man sich mal vorstellen. Dann tauchen da mehrere Rockefellers auf, auch mit Milliardenvermögen. 

RE: Da haben wir wieder diese Vermögen, die vererbt werden. 

HJK: Ja, die alten Familien. Bloomberg ist neues Geld aus der Welt der Finanztransaktionen, des Kasino-Kapitalismus. 

RE: Nun ist dieser Spruch, Geld regiert die Welt, kein neuer Spruch. Hat es sich denn in den letzten Jahren, im letzten Jahrzehnt, etwas in der Form verändert – durch Globalisierung, auch durch das Internet? 

HJK: Kevin Phillips, ein amerikanischer Autor, der mehrere Bücher über diese Zusammenhänge veröffentlicht hat, schreibt, dass die Konzentration von Reichtum, wie wir sie heute in den Vereinigten Staaten erleben, nur vergleichbar ist mit dem, was um die Jahrhundertwende, um 1900, geschah, als die so genannten Räuberbarone, die alten Rockefellers, die alten Fords, die alten Carnegies, die alten J.P. Morgans aufstiegen. Dann kam noch einmal eine ähnliche Welle plutokratischer Macht in den Zwanzigern. Mit Franklin D. Roosevelts ‚New Deal ’in den Dreißigern ging die relative Zahl der Multimillionäre stark zurück und begann erst wieder zu steigen unter Ronald Reagan. Seit den Achtzigern und in verstärktem Maße in den Neunzigern und da, wie das immer der Fall ist, unter dem Einfluss technologischer Innovationen, erleben wir einen enormen Schub neuen Reichtums. Das sind in den Neunzigern auch, aber nicht nur die Internet-Milliardäre: Steve Chase, John Allen, Larry Ellison, Bill Gates usw. Im übrigen hat dieses neue Geld, auch weil es aus einer intelligenten neuen Technologie kam, auf eine hochinteressante Weise das alte Geld und auch die Reagan-Milliardäre durcheinandergewirbelt. 

RE: In welcher Weise? 

HJK: Weil jemand, der quasi aus dem Hippie-Milieu aufsteigt, wie es ja viele von diesen Leuten getan haben, andere Vorstellungen als ‚das alte Geld’ davon hat, wie man sein Geld ausgibt, wie man es anwendet, wie man auch philanthropisch, was ja ganz wichtig ist, aktiv wird. Das alte Geld war ja zum Teil sehr stark mit dem so genannten Militär-Industrie-Komplex verflochten, vor dem schon Dwight D. Eisenhower 1960 in seiner Abschiedsrede gewarnt hatte. Rüstungsindustrie, Ölindustrie, Chemieindustrie – das ist das alte Geld. Insofern hat dieses neue, leichte, flüchtige, virtuelle Milieu, aus dem die neuen Milliardäre kamen, auch andere geistesstrategische, ideologische und politische Vorstellungen in die Welt gebracht. 

RE: Können Sie dafür ein Beispiel nennen? 

HJK: Ja sicher. Es gibt zum Beispiel in Kalifornien ein Netzwerk, das heißt Global Business Network, und dieses GBN wird von vielen dieser neuen Milliardäre finanziert bzw. unterstützt. GBN hat die Vorstellung, dass sich die Globalisierung friedlich, ohne Krieg, als ein Geflecht von mittleren und kleinen Unternehmen wirtschaftlich entwickelt – also ohne die großen Monopole, ohne die Macht großer Wirtschaftskonzentrationen. Und das alles, diese Form der Globalisierung, abgestützt durch das Internet. Das waren Utopien, an die hat auch Bill Clinton geglaubt und vor allem Al Gore. Aber mit der Wahl von Bush Junior ist der Einfluss dieser Fraktion der Superreichen in den USA stark zurückgedrängt worden. Heute herrscht das alte Geld, herrscht das ‚Cowboy-Geld’, wie man sagt, das Geld des amerikanischen Südgürtels, das Ölgeld und so fort. 

RE: Da sind wir wieder bei dem alten Geld? 

HJK: Wir haben auf einmal wieder, gegenwärtig, Weltbeherrschungskonzepte, die schon in den Fünfzigern gang und gäbe waren. 

RE: Sie sprechen in einem Ihrer Manuskripte von dem Begriff des ‚Empire’, auch im Sinne des Vergleichs mit dem Alten Rom. Das hat Ihre soziologischen Kollegen sicher erstaunt, dass man plötzlich wieder einen solchen Vergleich macht. 

HJK: Es gibt im Augenblick zwei Denkrichtungen, die beide aus den Vereinigten Staaten kommen, zum Thema ‚Empire’ oder ‚Imperium’. Die eine Denkrichtung ist eher links und spricht von einem neu entstehenden globalen Imperium, in dem die USA zwar noch eine Rolle spielen, das aber dominiert wird von den neuen ‚immateriellen Arbeitern’, der neuen Intelligenz, denjenigen, die in den Medien, die in der Computerwelt usw. arbeiten und dort ein Netzwerk, ein globales Netzwerk aufbauen, das imperiale Züge hat, das aber ein wohltätiges, benevolentes Imperium ist. Gleichzeitig haben wir aber auf der konservativen Seite in den amerikanischen Universitäten, in Harvard, Yale usw. eine Schule, die sagt ‚nein, nein, das ist alles Unsinn, Amerika ist in den Neunzigern, nach dem Ende des Kalten Krieges, in der Tat ein wirkliches Imperium geworden, und zwar das größte und mächtigste Imperium der Weltgeschichte, größer und mächtiger als das Römische Imperium’. Und diese Schule, die nicht auf Netzwerke, die nicht auf Friedlichkeit setzt, sondern auf Macht, vor allem auf militärische Macht, ist heute sehr, sehr einflussreich und hat sich verbündet mit der, ich würde sie so nennen, nationalistischen Rechten, zu der sicher auch die bestimmenden Gruppen um Bush Junior gehören. 

RE: Also geht das in Richtung Plutokratie, Herrschaft des Geldes. Warum lässt sich das die Bevölkerung gefallen. Scheinbar gibt es doch diese Entkoppelung. 

HJK: Das ist auch die große Frage, die sich Kevin Phillips in seinem im Augenblick wichtigsten Buch über die amerikanische Geldaristokratie (Phillips 2002, dt. 2003) stellt. Er prognostiziert, dass sich in den nächsten Jahren die amerikanische Bevölkerung durchaus radikalisieren und gegen diese Herrschaft der Reichen auflehnen könnte. Dafür gibt es von rechts, aus konservativen Kreisen, bis zu den traditionellen linken Kreisen Anzeichen. Auf der anderen Seite können wir beobachten, dass die Bush-Administration damit begonnen hat, eine zweite Administration, eine nicht sichtbare Regierung neben der sichtbaren zu installieren. Das sind Einschätzungen, die von seriösen amerikanischen Kommentatoren wie William Pfaff stammen. 

RE: Das hört sich ja nach Verschwörungstheorien an. 

HJK: Ja sicher. Das Gute ist aber, dass solche Nebenregierungen, die zunächst nicht sichtbar sind, von vielen wachen Leuten bemerkt und beobachtet werden. Die Amerikaner sind, anders als wir, immer fähig gewesen, ‚die da oben’ genau zu beobachten. Das haben wir in den Sechzigern und noch in den Siebzigern gesehen. Und diese Tradition dessen, was man in Amerika Power Structure Research nennt, die lebt auch heute noch. Da gibt es viele Institute, auch in Washington, die diese Entwicklung kritisch begleiten. Von daher liegen die Dinge anders als, sagen wir einmal, in einem faschistischen oder autoritären Staat. Wir finden immer noch Gegengewichte, Gegenkräfte gegen solche Entwicklungen. Und wir sehen ja, dass Bush in Bezug auf den Irak-Krieg schon heute, im Januar 2003, in einer Bredouille ist, weil die öffentliche Meinung, gefüttert durch solche Kritiker, sich gegen ihn zu wenden beginnt. 

RE: Woraus besteht denn diese unsichtbare Regierung. 

HJK: Sie besteht zum Beispiel in einer Behörde, die geleitet wird von Admiral Poindexter, einem Adlatus der Reagan-Regierung, der seinerzeit in die Iran-Contra-Affäre verwickelt war und auch verurteilt worden ist wegen Meineid. Diese Behörde ist dabei, das gesamte Internet, alle auf den Netzen stattfindenden Bewegungen, ob ich an einen Kartenautomaten gehe, ob ich eine Reise buche, zentral zu erfassen und dadurch die gesamte Bevölkerung der USA, und zwar angeblich aus Gründen der Terrorismusbekämpfung, zu überwachen. Solche Überwachungsstrukturen sind dazu angetan, Gegenbewegungen, kritische Bewegungen, Bürgerbewegungen, wie wir sie in den Sechzigern kannten, Anti-Kriegsbewegungen, im Keim unmöglich zu machen. Von daher könnte es eben sein, dass das, was Kevin Phillips sich erhofft, eine Radikalisierung der Bevölkerung, durch die neuen Möglichkeiten des Beherrschens, die technischen Möglichkeiten des Herrschens konterkariert wird. 

RE: Es geht also gar nicht mehr so sehr um die Herrschaft über den Besitz, sondern um die Herrschaft über die Köpfe? 

HJK: So könnte man es ausdrücken. 

RE: Was Sie gerade geschildert haben mit dem Internet, könnte man es nicht andererseits auch nützen, um Terrornetzwerke aufzuspüren ... Haben Sie denn ganz klare Beweise dafür, dass es auch anders herum genutzt wird? 

HJK: Also ich kann mich da nur auf das beziehen, was in der amerikanischen Öffentlichkeit, in der Washington Post, in der New York Times, im International Herald Tribune diskutiert wird. Überall wird auf diese Entwicklungen warnend und kritisch hingewiesen. Es ist sehr schwer, wirklich hinter die Kulissen zu schauen, zumal aus dem Ausland. 

RE: Jetzt haben wir über Amerika gesprochen, aber wenn man mit dem Internet anfängt, merkt man ganz schnell, dass sich das ausweitet. Ist es nicht so, dass diese Macht- und Geldeliten sich schon längst, wie auf einem Schachbrett, über die Welt verteilt und die Welt untereinander aufgeteilt haben? Dass die Welt im Grunde schon verteilt ist? 

HJK: Wir können beobachten, dass in den siebziger Jahren die nationale Orientierung der amerikanischen Konzerne und auch der amerikanischen Eliten zurückgedrängt wird und eine multinationale Orientierung Raum greift. Damals etwa wird die Trilaterale Kommission gegründet, und viele andere Gremien und Denkfabriken beginnen die Welt als Ganze zu betrachten. Das trägt auch zur Aufweichung des Ostblocks bei, und inzwischen – achtziger, neunziger Jahre und Gegenwart – können wir sehen (auch das wird von Analytikern beschrieben), dass eine globale Macht- und Geldelite, eine globale Elite der Superreichen entsteht. Es ist ja inzwischen allgemein bekannt, wie die Bush-Familie, das saudi-arabische Königshaus, arabische Milliardäre einschließlich der bin Laden-Familie in einer gemeinsamen Investment-Gruppe tätig sind, der Carlyle-Group, die z.B. weltweit marode Rüstungsunternehmen aufkauft und wieder flott macht. In dieser Carlyle-Group sind leitend tätig der frühere Verteidigungsminister von Bush-Senior, dessen früherer Außenminister, John Major, der frühere britische Prime Minister. Das sind Gruppierungen, Zusammenschlüsse, die nicht mehr allein amerikanischen oder nationalamerikanischen Charakter haben. 

RE: Ich würde Sie gern zum Schluss fragen, was würden Sie denn machen, wenn Sie superreich wären? 

HJK: Ich würde wahrscheinlich nicht viel anderes machen als die kalifornischen Milliardäre, die Internet-Milliardäre, ich würde versuchen, mit diesem Geld etwas Intelligentes, Friedliches, die Menschheit Voranbringendes zu tun. Bei aller Kritik an Bill Gates ist Gates ja jemand, dessen Philanthropie in die richtige Richtung weist. 

RE: Wäre es denn nur eine große Freude oder auch eine große Last? 

HJK: Es wäre eine große Last. Ich bin selbstverständlich dafür, dass diese kilometerhohen Vermögen abgebaut werden. Ein paar Meter reichen, glaube ich, für jeden und ein angenehmes Leben. 

 



[1] aus der Sendung Redezeit von WDR 5, 28.1.2003

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