Sie haben öfter kritisiert, daß die Linke sich relativ wenig mit dem Thema »Reiche und Superreiche« befaßt, obwohl z. B. die Zahl der Dollar-Milliardäre gegenwärtig von Jahr zu Jahr in raschem Tempo steigt. Vor zwanzig Jahren gab es einige Dutzend weltweit, in diesem Jahr werden es etwa 1000 sein. Diese Leute besitzen Vermögen, die mehr Wert verkörpern als das Bruttosozialprodukt ganzer Nationen, und dementsprechende Macht. Kann man sagen, die herrschende Klasse hat wieder ein Gesicht?

Das hatte sie immer. Wer Marx liest, findet vor allem in den Fußnoten zum Kapital sehr viele konkrete Lesefrüchte. Aus denen wird klar: Die herrschende Klasse hat viele Gesichter. Da gibt es wirkliche Gauner und sehr honorige Persönlichkeiten, da gibt es altes und neues Geld, es gibt die großen Unternehmerfamilien wie Krupp und Einzelgänger – es gibt immer etwas Besonderes, das schwer zu verallgemeinern ist. Uns, den Marxisten, ist es gelungen, mit dem Kapitalbegriff das Gemeinsame der Kapitalistenklasse, sozusagen die Struktur dieser Gruppe deutlich zu machen. In der Linken ist oft die subjektive Seite vergessen worden. Die ist aber für politische Aktivitäten wichtig.

Man muß z. B. wissen, daß diese Reichen und Superreichen sich seit dem 19. Jahrhundert immer wieder in allen möglichen Organisationen, in Klubs, in Unternehmerverbänden oder in informellen, kulturellen Vereinen – Beispiel Bayreuth und die jährlichen Wagner-Festspiele – zusammengetan und dort Willensbildung betrieben haben. In den USA dagegen ging es, mehr als bei uns, immer darum: »Was machen die da oben?« Die Reichen und Superreichen waren dort immer sichtbarer als bei uns. Unsere herrschenden Klassen verstanden es ganz gut, sich zu verbergen bzw. ein patriarchalisches, ein aristokratisches Gesicht, das alle Welt bewundern konnte, hervorzukehren. In den USA war das völlig anders. Wer in New York viel Geld hatte, der fuhr eine Kutsche mit acht Pferden, besaß prächtige Landsitze usw. – alles öffentlich. Daher gibt es auch in den Sozialwissenschaften der USA eine lange Tradition der Reichen-Beobachtung – neidlos, zunächst nur interessiert. Einer der ersten und großen Erforscher des Reichtums in den USA war der Ökonom Thorstein Veblen, der 1899 seine »Theorie der feinen Leute«, der »Leisure Class«, geschrieben hat. Darin geht es vor allem um deren Konsumverhalten. Er meinte, diese Leute konsumierten so auffällig, weil sie zeigen wollten: Das ist der amerikanische Weg zum Glück. Auch wenn du Tellerwäscher bist, kannst du aufsteigen, das ist das Ziel, das für alle erreichbar ist. Damit wurden Glücksvorstellungen propagiert, neben denen andere wie Solidarität, Wissen, Schönheit usw. keine Chance hatten.

 

Die heutige Schicht der Superreichen gewinnt ihr Vermögen nicht mehr vorrangig aus dem industriellen Kapitalismus, sondern aus anderen Branchen. Wann hat das ungefähr angefangen, und worin besteht der Unterschied zwischen diesen neuen Superreichen und den feinen Leuten vor 100 Jahren?

Die industrielle Produktion auf der einen Seite und die Finanzwelt auf der anderen gab es auch schon im 19. Jahrhundert. Die erste Welle des Superreichtums, sowohl in den USA als auch in Europa, resultierte aus der Verbindung von technologischen Innovationen, vornehmlich in der Stahlindustrie und den Eisenbahnen, und dem Bankwesen. In den 1920er Jahren kamen Innovationen in Chemie, Elektrotechnik und Automobilbau hinzu. Es gab dann in Europa Gegenbewegungen gegen die extreme Ungleichheit – der Faschismus gehörte seiner Propaganda nach dazu –, aber auch in den USA unter Präsident Franklin D. Roosevelt. Im New Deal der 30er Jahre und in der Kriegswirtschaft der 40er Jahre wurden die Profite auf größere Teile der Gesellschaft verteilt. Das Militär entwickelte sich sehr stark, ebenso der Beamtenapparat. Erst unter US-Präsident Ronald Reagan gab es in den 80er Jahren einen neuen push mit der Entwicklung der Informations- und Kommunikationstechnologien bis hin zum Internet, von dem vor allem die Finanzwelt profitierte. Heute haben wir einerseits eine – wie manche sagen – »reale Wirtschaft«, in der produziert wird und in der das Wertgesetz gilt; und auf der anderen Seite die Finanzwelt, in der fiktives Kapital, Phantasiekapital bewegt wird wie in einem riesigen Schneeballsystem. Dort wird auf für Außenstehende fast undurchschaubare Weise allein durch finanzielle Transaktionen Geld erzeugt, d. h. letztlich durch Enteignung. Denn natürlich ist da auch eine reale Seite. Im Grunde handelt es sich um eine Form von ursprünglicher Akkumulation auf hohem technologischen Niveau. Daran ist nicht Ronald Reagan schuld, sondern wir haben mit den auf der Welle der neuen Technologien schwimmenden konservativ-neoliberalen Aktivitäten eine Explosion des Superreichtums. Daher kann man in der Tat sagen: Das ist eine neue Phase in der Geschichte des Kapitalismus.

 

Sie sprechen von einer »kapitalismusbasierten High-Tech-Refeudalisierung«...

Das Wort von der Refeudalisierung taucht heute oft auf, wenn diese extreme Ungleichheit, dieses Geflecht von Korrup­tion und Raffgier, von hinter den Kulissen agierenden Kräften, die in keiner Weise demokratisch legitimiert sind, beschrieben werden soll. Wer sich ansieht, wie sich Bill Gates, Friede Springer oder Liz Mohn, die Bushs, die Kennedys oder auch die Clintons, wie sich die arabischen Ölmilliardäre und alle zusammen z. B. an Orten wie der Cote D'Azur aufführen, kommt zu dem Schluß: Sie agieren wie Aristokraten in ihrer dekadenten Phase im 18. Jahrhundert. Insofern ist »Refeudalisierung« ganz anschaulich. Gerade in Eu­ropa haben zudem das Großbürgertum, das Großkapital immer versucht, aristokratische Verhaltensweisen und dynastische Formen des Familienerhalts, des Erbes usw. zu entwickeln, siehe Krupp. Das gilt bis heute. Es vollzieht sich jetzt aber auf kapitalistischer Grundlage, es ist sozusagen ein Raubrittertum auf der Grundlage der im Kapitalismus geschaffenen ökonomischen Bedingungen und Möglichkeiten, ein Raubrittertum, das sich nicht mit Belagerung und Eroberung von Landstrichen begnügt – auf neue Territorien kommt es ihnen gar nicht so sehr an –, sondern das die Finanzmärkte erobert, die sich im Cyberspace befinden. In diesen Kontext muß man den Begriff »Refeudalisierung« stellen.

Mit ihm ist nach meinem Verständnis der Hinweis darauf verbunden, daß eine bestimmte Phase liberaler Herrschaftsausübung zu Ende geht. Es gibt neue Techniken von Herrschaftsausübung. Wie sehen die aus, und was ist aus Ihrer Sicht besonders wichtig?

Dazu muß ich etwas ausholen. Als Soziologen haben mich zwei Traditionen sehr beeinflußt. Die eine ist mit dem Namen Charles Wright Mills verbunden, der 1956 ein Buch unter dem Titel »The Power Elite«, also »Die Machtelite«, veröffentlicht hat. Auf deutsch erschien es unter dem Titel »Die amerikanische Elite«, aber es ging wirklich um eine Machtelite. Das Buch hatte damals einen riesigen Erfolg, vor allem die jungen Wissenschaftler haben es gelesen und verarbeitet, speziell außerhalb Westdeutschlands. Denn in der Bundesrepublik war das Problem etwas heikel: Die ökonomische Elite hatte den Nationalsozialismus fast unbeschädigt überdauert, alle anderen Eliten waren ein bißchen abgemeiert, obgleich es im Beamtenapparat und im Militär Kontinuität gab. Mills verstand nun unter Machtelite ein Bündnis von Reichen, von Politikern, von Beamten und von Militär, eine Art Vierergespann. Unter dem Eindruck des Buches »Behemoth« von Franz Neumann aus dem Jahr 1942 war C. Wright Mills fasziniert davon, daß eine Machtelite, wie sie sich in Deutschland bis 1939, bis zum Kriegsbeginn entwickelt hatte, in Ansätzen auch in der US-Gesellschaft nach dem Kriege existierte. Mills nannte Macht und Herrschaft beim Namen, da wurden die Strukturen, aber auch die Figuren dargestellt. Das war sehr eindrucksvoll und hat mich in meinem wissenschaftlichen Leben seither begleitet. Es hat mich immer geärgert, daß die deutsche Mainstream-Soziologie Mills links liegenließ. Aus diesem Ärger heraus und aus den Erfahrungen, die ich in den 60er Jahren in Lateinamerika gemacht habe, bin ich zum Marxismus gekommen.

Die andere Quelle ist: Ich war Schüler des Soziologen Helmut Schelsky und erlebte über ihn Philosophen wie Arnold Gehlen und Hans Freyer, der eben auch ein guter Marx-Kenner war. Bei allen dreien, insbesondere bei Gehlen, hat man gemerkt, daß sie sehr genau wissen, wie Herrschaft und Macht wirklich ausgeübt werden, ob in Deutschland oder in den USA. Sie wußten: Hinter diesem demokratischen Parteienstaat stehen noch ganz andere Mächte, die schweigen – das war der Begriff von Gehlen: »Die schweigen.« Es gibt das berühmte Zitat von Carl Schmitt: »Elite sind diejenigen, deren Soziologie keiner zu schreiben wagt.« Das ist exakt das, was ich als Soziologe erlebt habe. Es gibt in der Bundesrepublik zwischen Mainstream-Soziologie und herrschender Klasse einen Nichtangriffspakt. Das ist absurd, aber so ist es.

Das bedeutet, die Soziologie war eine Mittelschichtenveranstaltung. Man beobachtete die Unterschichten, man guckte, ob es da Unruhe gibt, ob da Konflikte entstehen. Man bot Rezepte an, beobachtete die eigene soziale Gruppe, die Mittelschichten, aber man schaute nicht nach oben. Denn von dort kamen die Aufträge, wenn auch nicht das Geld. Nachdem aber die sozialwissenschaftlichen Einrichtungen in viele Parzellen zerfallen sind, erhält heute jeder Forscher immer weniger Geld vom Staat und ist immer mehr auf sogenannte Drittmittel, also privates Geld, angewiesen. Insofern ist es schlimmer als damals.

 

Sie sprechen von einem »Geldmachtapparat«, der heute die Herrschaft ausübt. Wie geschieht das?

Mills gilt als Begründer der Herrschaftsstruktur-Forschung in den USA. Sie untersucht genau dies: Wie funktioniert das Zusammenspiel dieser Eliten, also von Geld, Politik, Bürokratie, Managern und Militär? Sie hat einige Mechanismen entdeckt, mit deren Hilfe jenseits aller demokratischen Prozesse das Ganze gesteuert wird. Das fängt an mit Seilschaften, geht weiter über Klubs, die feste Regeln haben, z. B. darüber, wer Mitglied werden darf und wer nicht. Viele solche aus den 80er und 90er Jahren des 19. Jahrhunderts stammenden geheimbündlerischen Traditionen haben in den USA immer eine Rolle gespielt. Das alles ist dort ziemlich gut erforscht worden, bis hin zu Schemata, die noch heute ihre Gültigkeit haben, z. B. wie das Geld reicher Familien oder reicher Unternehmen in Stiftungen, in Stiftungsuniversitäten oder in Denkfabriken geleitet wird. Dort werden Personen zu »Fachleuten« ausgebildet, die über Regierungs- und Parlamentskommissionen Entwürfe umsetzen. Dort werden Vorlagen und Gesetze entworfen, dort werden konkrete politische und militärische Strategien z. B. für den Nahen Osten oder andere Regionen entwickelt. Das alles ist in den USA relativ genau erforscht. Bei uns sind wir diesen Geflechten vor allem in der Bertelsmann-Kritik auf die Spur gekommen.

Das heißt: Es handelt sich um einen Machtapparat. Ich habe dafür den Begriff »Geldmachtapparat« experimentell eingeführt. ATTAC hat diese Vorstellung jetzt übernommen, sagt aber »Geldmachtkomplex«. Ist mir auch recht. Die Grundidee ist, daß die Superreichen und die Verwertungseliten, also Manager und Finanzfachleute, ein Zentrum der Macht bilden, das über mehrere Stufen »nach außen« – u. a. über Politik, Showbusiness, Medien und Wissenschaft wirkt. Es ist ein Apparat, in dem sehr viel Widersprüchliches passiert, der nicht mechanisch funktioniert, in dem es aber dieses Gravitationszentrum gibt. Er funktioniert über Denkfabriken, Universitäten oder Elite-Universitäten, die wir nun auch bekommen, Stiftungen, Kommissionen aller Art bis hin zu informellen Zusammenhängen. Man kann nicht genug Phantasie entwickeln, um sich vorzustellen, wie mächtig z. B. der Aufsichtsrat der Metropolitan-Opera von New York ist. Da sitzen die Superreichen drin und machen nicht nur Kulturpolitik bezogen auf die Oper, sondern für den gesamten Kulturbetrieb der USA, beeinflussen politische Entscheidungen und natürlich auch globale Vorgänge. Es geht also bei diesem Begriff nicht nur um die Aufsichtsräte von Banken, das ist ein eigenes Forschungsgebiet, sondern um die »verflochtenen Direktorate«. Damit ist gemeint: Die gleiche Person sitzt im Aufsichtsrat der Citibank, der Metropolitan-Opera, in der Trilateralen Kommission und der Guggenheim-Foundation und trifft auf Personen, die in ähnlichen Netzwerken zu Hause sind. Wenn zwei solche Leute sich treffen und an der Bar einen trinken, können in diesen »Direktoraten« auf informelle Weise weitreichende Entscheidungen fallen und Weichen gestellt werden.

 

Ist an die Stelle der verfassungsmäßig formal mit Machtausübung beauftragten Institutionen in Wirklichkeit eine solche Netzwerk-Herrschaft getreten?

Ja, ganz ohne Frage. Sie ist nur möglich, wenn die traditionellen Formen der Steuerung bürgerlicher Gesellschaften zerbröckeln. Da geht es um Epochenfragen. Die Regulierungen des fordistischen Kapitalismus, in dem z. B. Parteien noch eine ganz wichtige Rolle spielten, funktionieren nicht mehr. Stichwort Privatisierung. Bis in die 70er Jahre hinein war die Privatisierung von allem und jedem auch in einem Land wie der Bundesrepublik undenkbar. Im heutigen Privatisierungskapitalismus oder Desasterkapitalismus, wie er genannt wurde, in dem alles zerplatzt, in diesem auseinanderstiebenden Kapitalismus werden nach wie vor Einfluß und Herrschaft ausgeübt – über Netzwerke, über private Kanäle bis hin zu Privatarmeen. Das passiert heute in den USA, strahlt natürlich auf die ganze Welt aus, selbst in solche Feudalstaaten wie Saudi-Arabien, und wird jetzt in die Bundesrepublik importiert. An einem solchen Modell der »Elitenkommunikation« à la USA wird hier gerade fleißig gestrickt.

 

Einige Soziologen betrachten das allerdings mit großer Besorgnis. Der Begriff »sanfter Faschismus« taucht auf, und offizielle Politik hat aus der Sicht auch liberaler Betrachter immer mehr Fassadencharakter.

Das ist richtig. Man nehme eine große Firma, die 30 oder 50 Milliarden Dollar oder Euro bewegt und verwertet. Die wissen heute genau, wo jeder Cent angelegt ist.

 

Bei manchen Kreditanstalten ist das im Moment aber nicht der Fall…

Das hat damit nichts zu tun. Mir geht es darum: Diese Firmen haben einen globalen Informationsapparat. Die brauchen keine langen Referentenberichte, sondern die Entscheidungsträger haben das z. B. von VW Schanghai oder Mexiko im Nu auf dem Bildschirm in Wolfsburg. Solche Möglichkeiten hat keine Regierung – weder die der USA noch sonst eine. Die großen transnationalen Konzerne sind auf diese neue Welt der kommunikationstechnologisch abgestützten Herrschaftsausübung besser als jede Regierung eingerichtet. Staatliche Administrationen sind ihnen hoffnungslos unterlegen. Das gilt dann auch für deren Beziehung etwa zu den Zentralbanken und anderen, auch internationalen Einrichtungen. Das ist eine neue Art von Herrschaftsform, in der eine Handvoll Personen, eine sehr kleine Runde, das, was in der Welt geschieht, beherrscht.

 

Welche Rolle spielen in diesem Gefüge die Medien?

Einerseits haben wir mit dem Internet, mit der Internetkommunikation, neue Möglichkeiten, uns herrschaftskritisch zu betätigen. Diese Möglichkeiten werden noch viel zu wenig wahrgenommen, das fängt jetzt erst an. Das ist deswegen so wichtig, weil auf der anderen Seite Medien wie das Fernsehen und die Presse in einer Art und Weise gleichgeschaltet sind, wie sie es in der Geschichte der öffentlichen Meinungsbildung noch nie gab. Es gibt fünf Konzerne, die die gesamte Medienwelt und die mediale Kultur der Welt beherrschen. Auf dieser Ebene kommt nichts durch als das, was dort zugelassen wird.

 

Bietet das Internet wirklich Alternativen oder stellt es nur eine virtuelle Kollektivität her?

Beides. Ich bin sehr oft in den USA, kenne das Land seit meiner Schulzeit. Ich sehe dort, daß sich die gesamte kritische Kultur über das Internet organisiert und daß von dort auch Aktion, physische Aktion ausgeht. Die großen Demonstrationen in Jena/Louisiana gegen Rassendiskriminierung im dortigen Jugendgefängnis sind ein Beispiel. Was da passiert ist, war nur über das Internet zu organisieren und über die dort gebildeten Netzwerke. Da wurde gesagt: Wir verabreden uns und gehen alle hin. Das ist hierzulande erst schwach ausgebildet.