Herr Meyer-Abich, die Welt schaut auf die Klima-Konferenz nach Bali. Alle sagen, es muss etwas geschehen. Sie sagen, es wird nichts geschehen. Warum sind Sie so pessimistisch?

Das ist kein Pessimismus, sondern Realismus. Wir sagen aus Anstand, und weil die Öffentlichkeit dies auch meint, es müsse etwas geschehen. Und das stimmt ja auch. Aber wir retten durch die Klimapolitik allenfalls unser Gewissen, nicht das Klima. Es wird nichts geschehen, weil wir, die Industrieländer, kein Interesse daran haben und auch unsere Öffentlichkeit nicht einmal zur Hälfte auf das Autofahren verzichten wird. Denn wir sind nicht nur die Verursacher, sondern zum großen Teil auch die Gewinner der Klimaveränderung, und die Entwicklungsländer sind die Verlierer. Die Frage ist: Was soll uns bewegen, wirklich etwas zu tun?

Aber das Klima wird milder, die nördlichen Gebiete Amerikas und Asiens werden besser bewohnbar, die Landwirtschaft wird einfacher, der Zugang zu Öl- und Gasreserven im Norden einfacher. Und gegen den steigenden Meeresspiegel bauen wir Deiche, wir haben Versicherungen. Das ist kein Vergleich zu dem, was in den Ländern des Südens passiert. Für uns ist es immer noch billiger, nichts zu tun und die Klimaschäden bei uns aufzufangen, als jetzt in den Klimaschutz zu investieren.

Wir verdienen Geld, indem wir Windräder verkaufen.

Aber noch mehr Geld in den alten, klimaschädlichen Industrien. In der Tat gibt es ein paar gute Gründe, beim Klimaschutz zu handeln: Wenn wir auf Effizienz setzen, sparen wir bei den weiter steigenden Preisen für Öl und Gas viel Geld. Wenn wir die ersten sind, die neue Technologien entwickeln, können wir sie exportieren. Und wenn wir uns international engagieren, fördert das unseren guten Ruf in der Welt. Beides gilt aber nur für diejenigen, die vorangehen, und ehe politisch wirklich etwas passiert, muss auch für die anderen ein strukturelles Interesse daran bestehen. Und das ist der teure Klimaschutz in den Industrieländern eben nicht.

Aber auch die Industrieländer haben ein objektives Interesse daran, dass in den armen Ländern nicht das Chaos ausbricht. Wir brauchen Rohstoffe, wir brauchen Stabilität, weil Hunger, Elend und Krieg auch uns bedrohen können.

Das sagt man so, aber stimmt das eigentlich? Gut, wir haben ein Interesse am Weltfrieden. Aber de facto bauen wir eher Mauern, als die Ursachen des Unfriedens abzubauen. Egon Bahr hat das Konzept der "gemeinsamen Sicherheit" entwickelt: Militärs denken ja, man ist sicher, wenn man stark ist. Bahr hat gesagt: Nein, man ist sicher, wenn die anderen keine Angst vor einem haben. Das ist ein sehr avanciertes Denken. So denkt heute beim Klimaschutz kaum jemand, der Einfluss hat. Im Gegenteil wird Sicherheit gegen Ressourcenmangel und Migration militärisch definiert.

In Bali ist ein Satz relativ unbestritten: Die Industriestaaten haben den Klimawandel verursacht, also müssen sie auch für seine Bekämpfung geradestehen.

Wenn es eine Weltregierung gäbe, dann müsste sie handeln und uns haftbar machen. Denn es ist klar, dass wir schuld sind, die Schäden immer größer werden und die Vermeidungskosten global jetzt noch relativ gering sind. Das ist die Essenz der Studie von Nicholas Stern. Aber das Problem ist, dass wir keine Weltregierung haben und dass die Studie von Stern keinen Adressaten hat.

Der Stern-Report ist für Sie ein Beispiel dafür, dass "wir alles tun, um nichts zu tun". Warum?

Es gibt sehr viele Studien und sehr viel guten Willen. Aber es gibt subjektive und strukturelle Interessen. Subjektiv sehe ich sehr viel guten Willen und ein politisches Interesse, nicht als die Bösewichte dazustehen, von Michael Müller bis hin zur Kanzlerin. Aber sind die objektiven Verhältnisse so, dass sie uns veranlassen, zig Milliarden für den Klimaschutz auszugeben? Um die Zwei-Grad-Grenze einzuhalten, müsste der Energieumsatz relativ zu 1990 global - das heißt einschließlich in China und in Indien - bis 2050 um fast zwei Drittel reduziert werden, derjenige Europas also um ca. 80 Prozent, in Worten: ACHTZIG Prozent Reduktion! Technisch ist es möglich, mit etwa 20 Prozent unseres Energieumsatzes so gut zu leben wie jetzt. Aber glauben Sie, dass wir das tun werden?

Aber es wird viel Geld investiert und es werden Gesetze erlassen. Machen wir Klimaschutz wirklich nur für unser gutes Gewissen?

Wir machen Klimaabkommen und Gesetze für unser gutes Gewissen. Ich glaube aber nicht, dass wir ernsthaft etwas tun werden. In 20 Jahren, wenn die Schecks eingelöst werden, weiß auch bei uns niemand mehr, wer Frau Merkel war. Und in den USA rechnen die Mainstream-Ökonomen immer noch vor, dass es viel billiger ist, alles geschehen zu lassen und sogar Katastrophen wie "Katrina" zu akzeptieren, als etwas dagegen zu tun. Das Grunddilemma ist, dass die Verursacher auch die Gewinner sind.

Sie sprechen von einer dritten Kolonisierung. Aber die Schäden in den Ländern des Südens werden vom Norden nicht bewusst angerichtet.

Aber es ist ein Umgang mit diesen Ländern zu unserem Vorteil. Wir behaupten, alle sitzen in einem Boot, nachdem wir uns auf die besten Plätze gesetzt haben, wo auch die Schwimmwesten sind und den Anderen bestenfalls die Bordkante bleibt.

Was erwarten Sie von der Bali-Konferenz?

Selbst wenn die Konferenz im politischen Sinn erfolgreich ist, wird sie nichts für den Klimaschutz bringen, weil sich niemand an die Vereinbarungen hält. Was ist mit dem Kyoto-Protokoll passiert? Die Industrieländer haben versprochen, ihre Treibhausgase um fünf Prozent zu reduzieren. Dass sie das schaffen, ist sehr unwahrscheinlich. Und schon die Kyoto-Versprechungen waren viel zu niedrig.

Wo gibt es dann Hoffnung? Oder politisch gefragt: Wo muss man den Hebel ansetzen?

Lassen Sie uns Hoffnung und Optimismus unterscheiden. Hoffen kann man auch auf das ganz Unwahrscheinliche. Ein wirklicher Fortschritt wäre es, wenn die Länder des Südens einiger wären und den Norden auf die Anklagebank setzten. Aber das sehe ich nicht.

Aber ganz so hoffnungslos sind Sie nicht. Immerhin trauen Sie uns offenen Zynismus nicht zu.

Ohne Hoffnung würde ich nicht einmal ein Interview geben. Sehen Sie, es gibt bei uns einen unbewussten Zynismus. Wir tun nichts und hoffen im Stillen: Es wird schon nicht so schlimm kommen. Dann gibt es noch einen bewussten Zynismus: Der sagt, na gut, wir sind die Verursacher, aber auch die Gewinner, dann soll der Süden sehen, wo er bleibt. Ich glaube, dazu sind wir dann doch nicht in der Lage, die Leute eiskalt über die Klinge springen zu lassen. Wer möchte sonst noch in einen Spiegel blicken? Aber damit wir uns da nicht weiter etwas vormachen, brauchen wir eine öffentliche Debatte darüber, wie wir uns versündigen an der ganzen Welt und besonders an den Ländern der Dritten Welt, weil unsere Art, im Wohlstand zu leben, auf Kosten der anderen geht: auf Kosten der Natur, der Dritten Welt, der Zukunft. Aber das hieße dann, wir müssten anfangen, mal die Autos stehen zu lassen. Glauben Sie daran?

Das wäre eine Umkehrung unseres Wirtschaftens, wie wir es seit 500 Jahren praktizieren.

In der Tat, aber wir sind ja reich genug dadurch geworden. Jetzt müssten wir sagen: Wir wollen nicht zynisch sein und bewusst auf Kosten anderer leben. Dazu müssen dann aber auch ganz reale Interessen kommen. Wir haben das erlebt beim Atomausstieg. Die Argumente der Umweltbewegung haben nicht gereicht, es waren außerdem die steigenden Preise und die Risiken, die zum Ausstieg geführt haben. Und da muss man sagen, es ist ein glücklicher Zufall, dass das Zeitalter von billigem Öl und Gas just zu dem Zeitpunkt zu Ende geht, wo wir über den Klimawandel sprechen. Die immer rasanter steigenden Preise könnten uns hier so viel Angst machen, dass wir uns endlich bewegen. Und der Vorteil dessen, der vorangeht, könnte dann auch einen Sog für die anderen auslösen.

Interview: Bernhard Pötter