SPIEGEL ONLINE - 28. September 2007, 16:37
URL: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,508421,00.html


KAPITALISMUSKRITIKERIN KLEIN
"Die Räuberbarone kommen zurück"

Eine Konzernkritikerin legt nach: In ihrem neuen Buch stellt die "No Logo"-Autorin Naomi Klein den Kapitalismus als brutales Regime dar, das nach Kriegen, Schocks und Krisen besonders gut funktioniert. Im SPIEGEL-Gespräch verteidigt sie ihre Thesen und spricht über "demokratischen Sozialismus".

SPIEGEL: Frau Klein, viele Wirtschaftsexperten empfinden die westlichen Regierungen als zu träge und drängen auf ein erhöhtes Reformtempo. Sie dagegen sprechen von einem "Katastrophen-Kapitalismus", in dem die Menschen einer "Schock-Strategie" ausgesetzt seien. Wie passen diese zwei Weltsichten zusammen?

Klein: Reform ist für mich ein leeres Wort. Jeder verwendet es, wie es ihm passt. Es ist zwar aus der Mode gekommen, offen für eine wirtschaftliche Schocktherapie einzutreten. Aber der Drang, Länder im Interesse der großen Konzerne zu reformieren, hat sich nicht verlangsamt. Wohin ich nur blicke, nutzen Regierungen jede Katastrophe, um diese Agenda voranzutreiben. Denken Sie nur an den Irak unter dem früheren US-Zivilverwalter Paul Bremer. Oder an den Hurrikan "Katharina".

SPIEGEL: Der Bush-Regierung wird doch gerade ihre Apathie im Krisengebiet New Orleans vorgeworfen.

Klein: Ich glaube nicht, dass die Regierung apathisch war. Sie hat vielmehr ihren ideologischen Feldzug gegen den öffentlichen Dienst konsequent umgesetzt. So wurden in New Orleans in großer Zahl staatliche Schulen geschlossen und durch private ersetzt. Die Stadt wurde zum Versuchslabor für die neoliberale Bildungsreform. Ein anderes Beispiel für solch ideologischen Opportunismus ist der 11. September 2001. Danach hat man fast den gesamten Bereich der Inneren Sicherheit privatisiert. Ohne diese verwirrenden Schocks wäre beides nicht möglich gewesen.

SPIEGEL: Ein schwacher Staat gehört in den USA seit jeher zum Selbstverständnis. Aber wo ist Ihr "Schock-Kapitalismus" in Europa zu finden, etwa in Deutschland, Frankreich oder Skandinavien?

"SCHOCK UND FURCHT"
Erst kommt die Katastrophe, dann der Kapitalismus: In ihrem dritten Buch, "The Shock Doctrine" behauptet Naomi Klein, dass Anhänger der reinen, neoliberalen Lehre Kriege, Terroranschläge und Naturkatastrophen gezielt ausnutzen, um in ihren Ländern eine brutale Variante der Marktwirtschaft zu installieren.
Naomi Klein: Die Schock- Strategie - der Aufstieg des Katastrophen- Kapitalismus. S. Fischer Verlag, 22,90 Euro.

Klein: In meinem Buch betrachte ich beispielhaft eine Reihe von Ländern, die einer radikalen Schocktherapie unterzogen wurden. In den Staaten, von denen Sie sprechen, und übrigens auch in meiner Heimat Kanada, finden Ideen wie Arbeitsschutz und eine starke öffentliche Sphäre immer noch massenhaft Unterstützung. Aber das bekräftigt nur meine These vom Konflikt zwischen der neoliberalen Agenda und Demokratie. Natürlich gibt es immer wieder Versuche, zum Beispiel den Einfluss der Gewerkschaften zu brechen oder staatliche Gesundheitssysteme anzugreifen. Im Ganzen aber sind echte Schocktherapien hier politisch nicht durchsetzbar. In meinem Land müssen selbst erzkonservative Tories, um Wahlen zu gewinnen, beteuern, dass sie die öffentliche Krankenversicherung bewahren wollen.

SPIEGEL: Das heißt aber: es gibt keinen weltweiten Katastrophen-Kapitalismus, wie Sie ihn beschwören?

Klein: Ich bin froh, dass wir in Kanada und andernorts keinen hatten. Das spricht aber nicht gegen meine These. Wenn die Möglichkeit für einen Schock nicht gegeben ist, bleiben die Menschen von den schlimmsten neoliberalen Auswüchsen verschont.

SPIEGEL: Was ist mit dem Fall der Berliner Mauer? Wäre das nicht eine gute Gelegenheit für deutsche Schock-Kapitalisten gewesen, um ein paar Errungenschaften der sozialen Marktwirtschaft über Bord zu werfen?

Klein: Sie kennen Deutschland besser als ich. Ich glaube, die Deutschen sind besonders schock-resistent, weil sie genau wissen, was passiert, wenn eine Volkswirtschaft zusammenbricht und gefährliche Kräfte freigelassen werden. Sie sollten zufrieden sein, dass Sie keine Schocktherapie erleben mussten. Die Polen dagegen haben in den neunziger Jahren mit dem Feuer gespielt und auf ultraliberale Reformen gesetzt. Dafür zahlen sie jetzt den Preis. Das gleiche in Russland, wo nun faschistische und nationalistische Politiker Zulauf gewinnen. Gegen Schocks und ihre Folgen wird man am besten immun, wenn man versteht, wie und wofür solche Momente in der Regel ausgenutzt werden.

SPIEGEL: In Ihrem Buch vergleichen Sie die Methoden der Wirtschaftsreformer mit denen von Folterknechten in Guantanamo, Abu Ghureib und in Pinochets Gefängnissen in Chile. Höflich gefragt: Sind Sie damit nicht ein bisschen weit gegangen?

Klein: Mir geht es im Grundsatz darum, wie Schocks ausgenutzt werden, auf individueller Ebene und mit Blick auf ganze Bevölkerungen. Nicht ich habe mir diese Metaphorik ausgedacht. Amerikas Strategie im Irak-Krieg folgte von Anfang an der Maxime "shock and awe", "Schock und Furcht". Es ging militärisch wie psychologisch darum, die Bevölkerung zu desorientieren. Dann folgte die wirtschaftliche Schocktherapie, um Wirtschaftsreformen im Sinne Washingtons durchzusetzen. Und daraufhin die Folter in Abu Ghureib. Folter, so die These in meinem Buch, wird von Staaten benutzt, die derart unpopuläre Wirtschaftsreformen in einem Land durchsetzten wollen, dass die Bevölkerung nur durch Terror einschließlich Folter unter Kontrolle zu halten ist. Chile, Argentinien, Brasilien und Uruguay sind klassische Beispiele dieser Schocktherapie.

SPIEGEL: In einem Satz zusammengefasst lautet Ihre Botschaft also: Neoliberale Wirtschaftsreformer sind Folterknechte im Dienst der Großindustrie?

Klein: Das sind Ihre Worte, nicht meine. Vergessen Sie nicht: Die Ökonomen selbst bedienen sich des Vokabulars der Foltersprache. Milton Friedman...

SPIEGEL: ...der Wirtschaftsnobelpreisträger und Begründer der liberalen Schule von Chicago...

Klein: ...hat sein Programm für Chile in den siebziger Jahren "Schockbehandlung" genannt, sein Kollege Jeffrey Sachs sprach von "Schock", als er sein Reformpaket für Bolivien entwarf. Deshalb wollte ich verstehen, wie Schockmomente psychologisch ausgenutzt werden. In meinem Buch beschreibe ich Folter nicht nur als Instrument, sondern auch als Metapher für Katastrophen-Kapitalismus. Damit meine ich den Versuch, in den chaotischen Momenten nach einer Katastrophe eine bestimmte Politik durchzusetzen. Dieser Ansatz zeigt einige unbequeme Ähnlichkeiten zu den Psycho-Folter-Richtlinien der CIA. Ich behaupte ja nicht, dass Katastrophen-Kapitalisten solche Schockzustände gezielt herbeiführen - aber sie vertiefen sie oft nach Kräften. So war es zum Beispiel in den USA nach dem 11. September der Fall.

SPIEGEL: Wenn immer alles so wieder aufgebaut würde wie es vorher war, würden die Europäer heute in einem Vorkriegsmuseum leben, architektonisch und politisch. Die Frage der einfachen Wiederherstellung des Gewesenen verbietet sich doch mitunter sogar, denken Sie nur an die kollabierte Sowjetunion.

Klein: Wir sollten immer versuchen, nach Katastrophen etwas besser aufzubauen, als es vorher war - aber das muss auf eine demokratische Weise geschehen. Natürlich musste man in Moskau handeln. Aber was ist in Russland passiert? Das Parlament wollte die Radikalreformer stoppen und verhindern, dass das Volksvermögen einer Handvoll Profiteuren überreicht wird. Entsprechende Gesetze wurden erlassen. Und dann wurde das Parlament attackiert, die Verfassung außer Kraft gesetzt, mit Unterstützung aus Washington. Die Chicago-Jungs setzten sich durch.

SPIEGEL: Bei aller berechtigten Kritik an den Oligarchen und den politischen und wirtschaftlichen Problemen, die aus dem russischen Wende-Chaos folgten: Ihre Darstellung klingt wie eine groß angelegte, weltweite Verschwörung, angeführt von Milton Friedman. Ist das nicht zuviel der Ehre für einen Professor aus Chicago, der nie ein politisches Amt bekleidet hat?

Klein: Die russischen Reformer haben sich doch selbst Chicago-Boys genannt, weil sie von Friedmans Schriften so beeinflusst waren. Das ist keine Verschwörung, das ist eine Tatsache. Abgesehen davon: Milton Friedman ist ein Produkt der Wall Street, seine Forschung wurde durch Amerikas mächtigste Konzerne stets großzügig gefördert. Hätte er nicht existiert, hätte jemand anderes seine Rolle gespielt.

SPIEGEL: Sie wissen, das Friedmann die Negative Einkommenssteuer erfunden hat, die das Einkommen der Ärmsten mit staatlichen Zuschüssen aufbessert? In Deutschland wird das als Kombilohnmodell von allen Parteien begrüßt.

Klein: Solche Ideen von ihm waren nie mehr als Verschleierung. Sie haben ihm erlaubt, sein brutales Kapitalismuskonzept zu verfechten, ohne sich vorwerfen lassen zu müssen, er habe keinen Plan für Millionen ins Elend gestürzte Menschen.

SPIEGEL: Friedman hat den Regierungen auch Programme zur Armutsbekämpfung empfohlen, aber eben von der Subventionierung bestimmter Berufsgruppen strikt abgeraten. Ein armer Bauer sollte Geld vom Staat bekommen, sagte er, aber weil er arm ist und nicht weil er Bauer ist.

Klein: Entscheidend für mich ist, was von den Ideen umgesetzt wurde. Da ist der Befund eindeutig: Die von ihm angeführte Gegenrevolution bestand darin, Staaten im Interesse internationaler Konzerne umzubauen.

SPIEGEL: In der Ära der Familienclans Vanderbilt und Rockefeller war die Wirtschaft in den USA nicht weniger brutal als in Russland nach dem Sturz der Sowjetkommunisten. Es gibt womöglich keinen geraden Weg vom Mittelalter ins Paradies.

Klein: Aber die USA werden doch schon wieder ähnlich brutal! Die Ära der Räuberbarone erlebt weltweit ein Comeback, und zwar ein gezieltes. In den USA gab es einst die Keynes'sche Revolution als Antwort, die Zeit von Präsident Roosevelt und dem "New Deal" war der Versuch, Arbeiter und Unternehmer miteinander zu versöhnen. Daraufhin folgte die Gegenrevolution mit Milton Friedman an der Spitze. Bush und sein extremes Umfeld wollen die sozialen Errungenschaften der damaligen Zeit rückgängig machen. Deshalb die Steuerreform für die Reichen und deshalb auch die nicht enden wollende Politik der Privatisierung.

SPIEGEL: Wie kommen Sie darauf, dass diese Bewegung erfolgreich ist? Milton Friedman ist doppelt tot - als Person und politisch. Selbst in den USA läuft die Zeit der radikalen Marktwirtschaftler aus: Im Kongress haben die Demokraten bereits die Mehrheit, und es sieht so aus, als würden sie auch den nächsten Präsidenten stellen.

Klein: Erzählen Sie das mal den Mitarbeitern von Goldman Sachs, die letztes Jahr Weihnachten Erfolgsprämien in Höhe von 16,5 Milliarden Dollar kassierten. Die können es sich jetzt sogar leisten, Präsidentschaftskandidaten der Demokraten zu unterstützen - weil die die massiven Steuererleichterungen für Superreiche sicher nicht zurücknehmen, sondern den Wildwest-Kapitalismus im Großen und Ganzen einfach weiterlaufen lassen werden. Vergessen Sie nicht, dass die USA gerade unter Clinton die neoliberale Politik in der Welt auf aggressive Weise forciert haben.

SPIEGEL: Haben Sie Angst um die USA?

Klein: Ich denke, es wäre falsch zu glauben, dass die radikale Privatisierungsideologie in den USA keine Heimat mehr hat. Aktuell gibt es zum Beispiel wieder einen großen Drang, Straßen und Brücken zu privatisieren.

SPIEGEL: Aber warum? Weil in den USA nichts schlechter funktioniert als der Staatssektor: die staatlichen Schulen taugen nicht viel, die Brücken stürzen ein, das staatliche Gesundheitssystem ist eine Zumutung für die, die darauf angewiesen sind.

Klein: In den USA werden seit über 20 Jahren, also seit Ronald Reagan, fortwährend Angriffe auf den angeblich zu großen Staatsapparat geführt. In der Infrastruktur profitiert das Land noch heute von den großen Investitionen der dreißiger und vierziger Jahre. Es wird aber seit langem kaum noch in den Unterhalt investiert. Am Ende wird es zu einer sich selbst erfüllenden Prophezeiung, der öffentliche Sektor wirkt dann so ineffizient, dass jede andere - private - Lösung besser scheint.

SPIEGEL: Ihre Lösung lautet also: mehr Staat?

Klein: Mein Ansatz ist eine Verbesserung des öffentlichen Sektors. Man muss ihn den Nutzern gegenüber verantwortlich machen und nicht einfach versteigern, weil er gerade auseinanderfällt. Was ist im August passiert? In New York fiel wegen starken Regens das U-Bahn-System aus, der Flughafen London Heathrow musste vorübergehend den Betrieb einstellen, und in Minneapolis stürzte eine Autobahnbrücke ein. Alle drei Fälle wurden sofort für den Ruf nach Privatisierung genutzt.

SPIEGEL: Was stört sie daran?

Klein: Die Folge wäre eine noch tiefere Spaltung der Gesellschaft. Die Reichen bekommen ein schönes Leben, alle anderen haben weniger Glück. In meinem Buch vergleiche ich das mit dem Leben in Bagdad: Die Grüne Zone ist vollkommen privatisiert und hält hervorragende Lebensbedingungen für wenige bereit, in der Roten Zone darum herum herrscht Chaos für viele.

SPIEGEL: Wer macht es denn richtig Ihrer Ansicht nach? Was ist Ihr Lieblingsland? Ist Präsident Hugo Chávez in Venezuela einer, der zum Vorbild taugt?

Klein: Ich glaube nicht, dass Venezuela ein vernünftiges Modell ist - ein Land mit massiven Ölvorräten kann niemals ein Vorbild für andere sein. Wer auf jeder Menge Öl sitzt, kann leicht Rat austeilen. Allerdings hat Chávez ein paar interessante ökonomische Programme initiiert. Ein Beispiel ist seine Unterstützung für Kooperativen, genossenschaftlich betriebene Teile der Infrastruktur wie etwa Mautstellen - das Gegenteil also von der Privatisierung, über die wir sprachen. Allerdings unterstütze ich nicht alles, was er macht.

SPIEGEL: Zum Beispiel die Schließung eines oppositionellen Fernsehsenders.

Klein: Mir ging es eher um den Personenkult und die Machtkonzentration in der Regierung. Aber die Freiheit der Presse ist in Venezuela doch größer als in den USA. Die Opposition ist dort ganz einfach in der Lage, das Land lahmzulegen, den Präsidentenpalast zu stürmen und jeden Tag Anti-Regierungspropaganda zu verbreiten. Stellen Sie sich das mal in den Vereinigten Staaten vor. Ich finde es schon amüsant, dass Amerikaner, die erstmal etliche Genehmigungen einholen müssen, bevor sie demonstrieren dürfen und in TV-Sendern reinste Regierungspropaganda in Sachen Irak zu sehen bekommen, die Menschen in Venezuela so gern über Freiheit belehren.

SPIEGEL: Was ihr politisches Ziel? Wollen Sie das, was man gemeinhin "demokratischen Sozialismus" nennt?

Klein: Etwas in dieser Art. Solche von den Wählern unterstützte Versuche hat es ja schon gegeben, sie wurden aber von Schocktherapeuten frühzeitig unterbunden. Denken Sie an die polnische Solidarnosc-Plattform von 1989 oder den südafrikanischen ANC von 1994. Aber schauen Sie mal, wie die Lateinamerikaner gerade eine Alternative zum Freihandel aufbauen: eine Art zusammenhängendes Austauschsystem für ihre Produkte, wo Ware gegen Ware und nicht Ware gegen Geld getauscht werden. Alles, was die Volatilität von Märkten und die Möglichkeit von Preisschocks reduziert, ist meiner Ansicht nach gut für diese Länder.

SPIEGEL: Was erwarten Sie von den US-Präsidentschaftswahlen im nächsten Jahr?

Klein: Sehr wenig. Meine US-Freunde sind alle sehr desillusioniert. Sie haben sich mit ganzer Kraft für die Kongress-Wahlen im vorigen November eingesetzt. Und seither ist kaum etwas passiert. Ich glaube nicht, dass einer der Kandidaten ernsthaft die US-Truppen aus dem Irak herausholen wird - oder den Privatisierungstrend daheim stoppt. Schließlich kommt da das Geld für die Wahlkämpfe her. Jetzt, da Innere Sicherheit ein boomendes 200-Milliarden-Dollar-Geschäft geworden ist, kümmern sich die Lobbyisten der privaten Sicherheitsindustrie stärker um die Demokraten als die Republikaner.

SPIEGEL: Ihr Buch "No Logo" war ein weltweiter Erfolg und machte Sie vor sieben Jahren zu einem der prominentesten Vertreter der Anti-Globalisierungsbewegung. War diese Bewegung im Rückblick ein Erfolg?

Klein: Sie hat die Freihandels- und Privatisierungsideologie der Globalisierung ins Zentrum der politischen Debatte gerückt. Das war ein echter Durchbruch. Reformer wollen lieber im Stillen agieren. Wir aber haben ihr Handeln auf die Titelseiten gebracht, und das ist denen nachweislich nicht gut bekommen. Ihnen ist es ergangen wie einem Vampir, auf den plötzlich das Licht gerichtet wird: Er verdorrt.

SPIEGEL: Frau Klein, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Das Gespräch führten Gabor Steingart und Frank Hornig


© SPIEGEL ONLINE 2007
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung der SPIEGELnet GmbH

Zum Thema in SPIEGEL ONLINE:
Währungsfonds: Strauss- Kahn wird neuer IWF- Chef (28.09.2007)
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,508551,00.html
Finanzen: Wie kurzsichtige Manager die Börse täuschen (28.09.2007)
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,508051,00.html
Schmiergeld- Index: Transparency fordert Pranger für korrupte Firmen (26.09.2007)
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,507844,00.html
Verschwörungstheorie: Antisemitisches Wirtschaftsbuch wird Bestseller in China (27.09.2007)
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,508266,00.html